Сообщений в теме: 131

[Elstoun]

А что первично от денег к власти или от власти к деньгам

по всякому бывает. Но для глобальной элиты, скорее все-таки первый вариант.

После первого миллиарда деньги не возбуждают - красиво

Это кто-то из наших олигархов писал еще лет так 7-8 назад. Насчет относительности богатства в свое время читал кого-то из героев "психоделической революции" но не Тимоти Лири. Не помню имя, но у этого человека была масса знакомых среди "мажоров". И он отметил их общее психологическое свойство. Люди с годовым доходом 20-100 миллионов тогдашних USD, искренне считали себя нищими на фоне своих родителей - миллиардеров. У папы реактивный самолет, а у сына всего лишь винтовой. Как тут не переживать. То бишь богатство относительно и измеряется в сравнении с теми, кто тебя богаче. Как только ты выбиваешься в самую верхушку богатство теряет свою самоценность, ибо исчезает верхняя планка.

Сообщение отредактировал Elstoun: 30 марта 2011 - 20:18

[gopnik1961]

Я собственно об этом и писал. Кто-то из сверхбогатых писал "после первого миллиарда, деньги уже не возбуждают". А кто-то из власть имущих "власть не приедается никогда". Насчет тайной не уверен. Наверняка и явной бы хотели, но могут не удержать контроль.

Власть как наркотик - приелось уже. После первого миллиарда деньги не возбуждают - красиво. А что первично от денег к власти или от власти к деньгам. Стартовые условия очень влиятельны к последующему движению

при всем при том власть помогает сохранить нажитое а большие деньги позволят через купленую власть так же не потерять богатство.

В сумме независимость и возможность влиять на окружающую среду - это самый сладкий бонус совокупия власти и денег

[Elstoun]

ВЛАСТЬ - и власть в самлом ее величиственном виде - тайная но над всем миром. Мы судим о деньгах как о средствах обращения материальных ценностей

Я собственно об этом и писал. Кто-то из сверхбогатых писал "после первого миллиарда, деньги уже не возбуждают". А кто-то из власть имущих "власть не приедается никогда". Насчет тайной не уверен. Наверняка и явной бы хотели, но могут не удержать контроль.

[Chipstone]

Пока есть Китай вряд ли.

Да, с этим согласен. Китай это очень серьезный тормоз для "системы". Вообще склаывается ощущение, что гонку со временем система проигрывает и в последние годы совершила ряд принципиальных ошибок, которые не позволят реализоваться "их" сценарию. Обидно. что, как обычно, наша страна не в той лодке.

[Elstoun]

Скажу больше, у меня есть ощущение, что наших тоже допустили во имя единства системы до куска пирога

Так это даже и не ощущение.

По словам руководителя банка по России и СНГ Наташи Цукановой, Чубайса в совет JP Morgan Chase пригласил генеральный директор Джейми Даймон. Представитель Чубайса Марита Нагога подтвердила изданию, что Чубайс принял это предложение и считает членство в совете банка большой честью.

Ну и так по мелочи Козырев, Познер - у всех "подарки" в виде доли в зарубежных компаниях.

уровень мирового контроля над системой уже вполне достаточен для отказа от центрального элемента системы, который и сделал игру - денег

Пока есть Китай вряд ли.

[Chipstone]

Вот эти дяди - я верю что есть три клана которые контролируют всю мировую финансовую систему. Без наличия этой силы совершенно невозможно понять что же происходит... Я пока не буду детально касаться сегодняшних событий - сейчас мне интересно - кто у нас учитывает в своих оценках наличия такой мировой финансовой олигархии. А потом поговорим о том что является истинной ценностью в мире.

Борисыч! При более чем частом диаметральном расхождении в наших взглядах на реалььность в этом вопросе я полностью с тобой согласен. Я не готов с полной уверенностью утверждать, что кланов всего три (Понятно, что имеются в виду кланы первой величины). Думается, что их несколько больше. Но в целом для меня нет абсолютно никаких сомнений, что эти ПП, как их тут назвали - реальны. И действительно впрямую или косвенно контролируют более 3/4 мировых финансов. Скажу больше, у меня есть ощущение, что наших тоже допустили во имя единства системы до куска пирога. Опять таки без каких-либо оценок насчет его размеров. А вот выводы, которые ты делаешь из предпосылки о наличии ПП, мне кажутся ошибочными. Мне представляется, что достигнутый этими ребятами уровень мирового контроля над системой уже вполне достаточен для отказа от центрального элемента системы, который и сделал игру - денег. Причем, уже в ближайшем будущем. Что придет на смену? Прямое владение, распределение и неорабовладение.

[Elstoun]

А кто же всем владеет на самом деле - а те кто не мелькают на обложках глянцевых журналов и даже не попадают в список самых богатых людей... Их богатсвто сокрыто от глаз и поверте - этим людям очень не нравиться когда кто то пытается засунуть нос в их дела...

ПП (переводят как "правильные пацаны") Те же Ротшильды, Рокфеллеры и т.д. и т.п. Владельцы первой пятерки банков США, о которых так трогательно заботилось правительство в 2008-м. Представители глобальных финансовых кланов, преимущественно англосаксонской и "юридической" национальностей.
Те кто допущен к "сеньоражу" доллара.

Сообщение отредактировал Elstoun: 30 марта 2011 - 18:26

[Elstoun]

Походу они и сами и не знают, что делать. Войнушки вот запалили нешуточные. Видимо цену на нефть все-таки обвалят. Вопрос только, когда именно.

[Агдам]

То бишь мы имеем схему монетаризма - доступ к печатному станку позволяет извлекать выгоду уже из реального спроса и производства в свою пользу. Но тут возникает вопрос, а зачем им сейчас эта выгода, если объем деривативов уже раздут запредельно, а все так сказать, кто в теме могут получить денежную прибыль, напрямую из рук ФРС? При этом основной потребитель, рождающий спрос, закредитован пожизненно по самое не хочу. По-моему от тезиса деньги ради самих денег отказались еще веке в 19-м и борьба идет прежде всего за власть и контроль ресурсов, а монетаризм не более чем инструмент достижения этих целей. Речь естественно идет о сверхбогатых людях. Я не уверен что тому же Биллу Гейтсу (не самый сверхбогатый, но в качестве примера сойдет) станет существенно теплее от того, что его состояние вырастет на 50 процентов, а нефть подорожает вдвое. У него и так денег столько, что девать их кроме, как на цели "усиления влияния", некуда. Богатстсво меряется в сравнении, пока вы стремитесь разбогатеть, есть люди существенно богаче вас. Но когда вы вошли в десятку (сотню, тысячу, не важно) сверхбогатых, значение имеет уже не размер капитала, а то, что вы способны сделать при помощи этого капитала. Все, наверху больше никого нет. А то, что какой-нибудь Вася богаче вас процентов на 20, непринципиально.

Напрашивается выход, спалить все долги, и начать цикл кредитования заново. Если же они будут одновременно удерживать инфляцию и дуть "пузыри" на деривативах, заливая их ликвидностью, в один "прекрасный" момент все рухнет.

В том то и вопрос, как спалить все долги, и начать новый цикл, чтобы этот процесс не стал неуправляемым. Это вопрос вопросов! И что решать его нужно было ещё вчера, думаю, никто не станет оспаривать.
Но как же сделать так, чтобы и волки были сыты, и овцы остались целы?
Уверен, сколько мы тут не обсуждай эту тему, какие версии не выдвигай - навряд ли придём к некоему однозначному выводу, дескать, произойти всё должно именно так, и никак иначе. Но рассмотреть все возможные варианты именно управляемого выхода из сложившейся ситуации, тоже весьма полезно.
Поэтому, хорошо бы для начала перечислить все проблемы, которые нужно в мире разрешить, чтобы начался новый цикл с чистого листа. И желательно разрешить их без катаклизма в мировом масштабе.
Мне, например, навскидку, видятся несколько моментов, которые рано или поздно должны быть устранены:
1. Рынок производных
2. Суверенные долги
(Их, конечно, больше чем две.. но ограничимся пока оными)
И как вариант развития событий, предполагаю, что второе может начать решаться за счёт ликвидации первого. Такой кульбит, на мой взгляд, возможно выполнить... теоретически. И выполнить почти бескровно. Скажем, если уходить от деривативов поэтапно. А высвободившимся электронным фантикам не давать образовывать новых долгов. То есть - эти деньги устремятся во что угодно, только не в новые долги.
Да - это гиперинфляция... которая по идее будет обесценивать долги уже имеющиеся. Многим будет плохо, но кто-то и выиграет. А если всю эту канительрастянуть по времени, то "перезагрузка" случится без особых потрясений и армагеддонов. Но могу и ошибаться....

Сообщение отредактировал Агдам: 30 марта 2011 - 14:42

[Elstoun]

. На гаити женщины шьют майки за пол доллара в день по 200 штук на каждую. а внескольких сот километрах эти майки продаются уже по 12 долларов на блошином рынке на Бродвее... Куда попали выгоды от такой торговли?

То бишь мы имеем схему монетаризма - доступ к печатному станку позволяет извлекать выгоду уже из реального спроса и производства в свою пользу. Но тут возникает вопрос, а зачем им сейчас эта выгода, если объем деривативов уже раздут запредельно, а все так сказать, кто в теме могут получить денежную прибыль, напрямую из рук ФРС? При этом основной потребитель, рождающий спрос, закредитован пожизненно по самое не хочу. По-моему от тезиса деньги ради самих денег отказались еще веке в 19-м и борьба идет прежде всего за власть и контроль ресурсов, а монетаризм не более чем инструмент достижения этих целей. Речь естественно идет о сверхбогатых людях. Я не уверен что тому же Биллу Гейтсу (не самый сверхбогатый, но в качестве примера сойдет) станет существенно теплее от того, что его состояние вырастет на 50 процентов, а нефть подорожает вдвое. У него и так денег столько, что девать их кроме, как на цели "усиления влияния", некуда. Богатство меряется в сравнении, пока вы стремитесь разбогатеть, есть люди существенно богаче вас. Но когда вы вошли в десятку (сотню, тысячу, не важно) сверхбогатых, значение имеет уже не размер капитала, а то, что вы способны сделать при помощи этого капитала. Все, наверху больше никого нет. А то, что какой-нибудь Вася богаче вас процентов на 20, непринципиально.

Напрашивается выход, спалить все долги, и начать цикл кредитования заново. Если же они будут одновременно удерживать инфляцию и дуть "пузыри" на деривативах, заливая их ликвидностью, в один "прекрасный" момент все рухнет.

Сообщение отредактировал Elstoun: 30 марта 2011 - 14:23

[Агдам]

Ну, вот ветка и создана!!
Надеюсь, что все пользователи, чьи посты оказались собраными в этой теме, не сильно обидятся за такое беспардонное отношение к их мыслям. Имхо, и не только моё сколько знаю - дело это нужное. И интересное.
Надеюсь, к продолжению разговора примкнут и те, кто в нем пока не участвовал. Мнение каждого - на вес золота! )))
Приятных бесед и уважительных споров!!

P.S. Огромное спасибо Энжел за поддержку, а так же за непосредственное участие в обсуждении и последующую реализацию замысла. А Админу - за понимание и помощь по техническому сбору в одном месте интересного материала без потери его первоначального вида. Спасибо Энжел, спасибо Лев!!

Сообщение отредактировал Агдам: 30 марта 2011 - 14:00

[Агдам]

ну давайте я отвечу а уж из ответов станет ясно почему это не важно для меня.
.....

Дим, подожди отвечать дальше, пожалуйста! Подозреваю, что по этой теме может возникнуть отдельная ветка... вопрос с её созданием сейчас решается. Ну, чтобы потом не делать лишней работы, перетаскивая отовсюду написанное, и соединяя всё в одном месте. ))
Надеюсь, ты не против, если данная тема, как довольно важная, будет выделена в отдельную ветку... чтобы, например, через год или два можно было легко сверить ожидания наших форумчан с реальной действительностью.
И всех, кто соберётся поучаствовать в разговоре, тоже прошу... повремените пока.

Сообщение отредактировал Агдам: 29 марта 2011 - 16:33

[Chipstone]

Смею предположить, что этого «зелёного свистка» уже с нетерпением ждёт масса народу со штабелями бабла.
Энжи мне правильно подсказала… задевалась уже эта темы краешком… в моей ветке «Околорыночного новостного фона», где в числе прочего высказывалась мысль, что при неуклонном удорожании реальных вещей, как то: сырьё, продукты и товары народного потребления, будет нонсенсом, если в то же самое время будут дешеветь акции, а значит и сами предприятия те товары или услуги выпустившие/оказавшие. Иначе, дойдёт до абсурда, когда пригнав в чей-нибудь порт пароход с зерном, и продав его там, можно будет на вырученные деньги воткнуть двоих своих представителей в СД того АО "Порт".
Я к тому, что диспропорции, конечно же, реальная вещь, но не настолько же.
Всё в мире взаимосвязано. И если есть спрос, скажем, на металлы, то дешеветь акции металлургических компаний просто не могут. То же самое с нефтью, газом… да с чем только ни возьми. А уж при увеличивающемся спросе на продукцию или услуги… или росте цены тех товаров или услуг, сами компании, их поставляющие на рынок, могут только дорожать… или застабилизироваться на худой конец, но только не падать.
Что мы и видим в последнее время. И, видимо, это понимают многие.
У амеров и Европы просто другого выхода сегодня нет, как тупо штамповать деньги, пока не придумана новая единица оценки стоимости всего на свете. Что это будет за деньга – я не скажу, сам не знаю, и даже не догадываюсь. Но что ее ввод в обращение неизбежен – к бабке не ходи. Вот под это дело, думается так, сейчас и пылесосится всё, что представляет хоть какую-то ценность. А акции – это живые предприятия и компании, которые будут существовать всегда, кому бы ни принадлежали и в каких единицах не измерялась бы их стоимость.
Теперь о самих бумагах.
Да, согласен, особый вес в любом АО имеют контрольный и блокпакеты. Но ведь для чего-то покупают и более мелкие пакеты… и порой существенно дороже их рыночной стоимости. С этим как быть?
Почему, когда тот же Сургут, пару лет назад купил совсем даже не блокпакет венгерского Мола.. такой шум по всей Европе стоял?? Значит снова чего-нибудь даже очень небольшие пакеты бумаг а стоят.
И… наверное, даже здорово, что мы этот разговор продолжился именно в этой ветке, поскольку в оценке стоимости любых бумаг присутствует не только сухой расчет или фундаментальные показатели эмитента, но и психология самого рынка. Которая не даст упасть бумагам реально востребованного предприятия ниже некого психологического уровня. Нет… технически любая бумага может улететь далеко к самому югу… на цепи маржинколов, например, но только проколом… так как тут же будет выкуплена до того самого психологического уровня.
И про банковские депозиты с их преимуществом над дивидендами с акций тоже вопрос спорный. Я, например, одно время регулярно получал очень даже неплохие дивы от Суры и Тела. Больше, чем даже под очень хороший процент на депозит. Но в то же самое время я не терял ничего на инфляцию, так как худо-бедно, но и сами акции росли. Только провал 2008-го внёс некоторые коррективы. Но и они уже позади. И надеюсь, на довольно длительный период времени.
Суммируя сказанное, могу сказать, что определяю происходящее сегодня на рынках, как методичную и неторопливую скупку всего, что можно будет потом продать, но уже за новые деньги.
А проливы обязательно будут! Но только чтобы их скупить… и только после значительных взлётов.
Одним словом, гляньте недельный график того же СиПа… вот примерно таким же мне представляется и следующий год от марта до марта. И скорее всего не последний такой же….
Сумбурно вышло….
И эта... я с веткой часом не ошибся?

С точки зрения теории здравого смысла все Ваши рассуждения абсолютно справедливы. Вот только мне представляется, что мир в настоящее время все дальше и дальше отходит от того самого здравого смысла во всех отношениях. Вот возьмем к примеру ситуацию в Японии. Что мы имеем в практическом смысле. Есть некое значение мирового суммарного производства товаров (про услуги разговор отдельный, поскольку большинство из них ничего не создают, а только перераспределяют деньги. заработанные в других местах). Условно выразим это суммарное производство небольшой горкой золотых слитков. Против этой горки золота на другой чаше весов мы имеем другую горку - денег во всех их видах (наличных, электронных и т.д.). После катастрофы в Японии первая горка уменьшается скажем на 1% (на самом деле до 5%). Вторая остается неизменной, а скорее растет, поскольку деньги на покрытие последствий с большой долей вероятности печатается. На лицо усиление диспропорции, в результате которой стоимость единицы в первой горке растет на те же 1-5% (в рамках замкнутой системы весы всегда в равновесии). Или другими словами, на те же 1-5% дешевеют деньги. С точки зрения здравого смысла первого порядка все реальные товары должны пропорционально вырасти в ценах, прибыли непострадавших компаний тоже. Но уже во втором порядке смысла ситуация меняется. Для всех моделей денежных потоков исключительно важна денежная стабильность. Иными словами при неустойчивом прогнозе цен на длительную перспективу 1 доллар сегодня важнее 2-х завтра и, соответственно воздействие инфляционного давления на тот же курс акций отрицателен. Но есть и еще третий уровень смысла, непосредственно связанный с Японией. Япония за длительные десятилетия экономического благополучия накопила огромные резервы, размещенные в том числе в акциях как на государственном (фонды), так и на корпоративном уровне. И именно эти резервы падут первой жертвой катастрофы. Т.е. на рынке длительное время будет существенный навес японских продаж. А что мы видим в реальности? В реальности г-н Баффет и иже с ним пытаются заклинаниями уверить рынок в том, что японские активы надо покупать пока подешевело. Интересно зачем? Не для собственного ли комфортного выхода? Это так пока для затравки и продолжения дебатов.

[Агдам]

... И тут вот начинается развилка... есть собственно две главные тропинки рассуждений. Одна - апокалеплическая - крах мировой финансовой системы и причем в ближайшее время. Вторая - дальнейшая трансформация капитализма. Мол капитализхм найдет пути как преодалеть нынешние противоречия - а пузырь можно постепенно спустить - или чередоймелких кризисов - или сокращением потребления (Европеский забой свинячих стран) - ни и инфляция то же не новость. Типа - ничегос трашного не случиться и пережив нелегкие годы нестабильности Капитализм трансформировавшись продолжит свое существование а мы будем жрать все больше и больше. Есть конечно и третий вариант - но в силу практически полного отсутсвия его сторонников в мировой элите то выскажу его как свое имхо. Капитализм себя изжил. Больше некого грабить а вечно надувать пузырь вертуальных денег не возможно... Сама идея капитализма - то что лежит в его фундаменте - неограниченный рост портребления - изжила себя ибо попуасов ужде практически не осталось и все хотят жрать не хуже европы. А на поверхность выползает страшная гидра тотального дефицита ресурсов - от воды и продовольствия до нефти и электричества. Так что капитализм обречен - и не важно как долго продолжиться игра с известным концом - пару лет или двадцать... ....

Важно, Дим! Очень важно.
Поэтому и получила тема продолжение… поскольку на форуме собрались, сколько я могу судить, не самые «яйцеголовые» наши соотечественники, напротив – с живым умом и замечательными способностями смотреть на проблему под самыми неожиданными ракурсами. Очень толковые люди в форуме… мнения которых, как раз и хочется узнать. И чем этих мнений будет больше, тем и картина станет обрисовываться более реальная.
При этом я понимаю, что «правители мира» могут замутить любой… даже самый абсурдный сценарий сдутия пузыря, с последующей перестройкой мировой финансовой системы… однако, мысль о том, что они будут в большей мере руководствоваться всё таки логикой (хотя бы из чувства самосохранения) – оставляет надежду, что и нам эту логику по силам проследить совместными усилиями.
Именно по этой причине и возникло желание узнать, кто что думает на предмет… если коротко: когда и главное - как. Потому что, даже не зная наверняка и «с точностью до миллиметра», но хотя бы предполагая к чему всё тихой сапой идёт, можно уже сегодня предпринять некие действия, которые если и не принесут в дальнейшем профита, то максимально сократят потери.
Так вот. Случившаяся же вчера дискуссия, как нельзя лучше легла в русло тех основных вопросов, ответы на которые и хочется услышать в первую очередь. Ответы не в плане руководства к действию от корифеев форума, а чисто их взгляды на текущий момент. Что он (сегодняшний день) из себя представляет по их мнению? Ведь это определённо некая дорога куда-то… так вот куда именно она ведёт? Какие цели вообще могут быть поставлены. Какие проблемы должны по ходу движения разрешиться и чем, например, закончиться.
Следует отметить, что вчерашний… довольно поверхностный разговор, не смотря на свою краткость, успел коснуться сразу нескольких аспектов существующей проблемы. А именно:
1. Что мы наблюдаем сегодня? Имеется в виду текущее состояние рынков… в плане того, что мы сможем сказать о сегодняшнем дне через год или два.
2. Если перестройка мировой финансовой системы неизбежна, то какой видится её новая модель… а как самый важный аспект вопроса – будет ли введена новая расчётная единица.
3. Способно ли сегодня золото стать неким мерилом стоимости и использоваться в качестве мировой деньги. Не в чистом виде, разумеется, а как обеспечение этой универсальной деньги.
4. Возможен ли столь выгодный тем же Штатам (и не только им) вариант общемировой гиперинфляции. Который, к слову, послужил бы очень веским аргументом для последующего перехода на новую универсальную денежную единицу.
5. Если таки переустройство мировой финансовой системы, а вместе с ней и экономики – неизбежны… во что сегодня разумнее всего вкладываться, чтобы потом сильно не жалеть. И входят ли в этот список «вечных ценностей» акции предприятий.

Возможна и еще масса сопутствующих вопросов, но у меня навскидку посчитались только эти пять. Наверняка не всё… добавляйте! )))