Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Перспективы мировой экономики и финансов глазами форума


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 131

#81 Агдам

Агдам

    Удачник

  • Трейдер
  • 7 526 сообщений

Отправлено 29 марта 2011 - 08:58

... на счет Дисскусий - конечно давай приглашать всех - мы же не келейное тайное общество. Ща - начну портянку кропать на заданную тему. Если бы я знал что ты вернешся - еще бы вчера начали а так я вечер другим делам посвятил - и пустым. Я сейчас ведь вообще ни че мне занимаюсь. Жду года все устанканиться и у арабов и у япов. А так что то не хочется лезть да тем более в форекс. Совершенно не возможно понять что куда двинется - в этом смысле сейчас фондовый рынок предпочтительней. Так что будем портянками развлекаться :o

Привет!! :imho:
Тема правда интересная. В плане... узнать, как кто видит перспективы вообще. То есть не будем ли расти или чего-то ещё (хотя и это немаловажно), а именно Вааще... "что день грядущий нам готовит" (с). ))
Поэтому, не поленился, и сделал "нарезку" из вчерашней интрадейки... чтобы не потерялась нить, и с целью сохранить дискуссию "для истории". Может быть потом, лет через несколько, поднимим её и рассосмотрим с тамошней колокольни.
Щас вывалю эту нарезку. :P
Главное - чтобы она влезла в пост по количеству знаков.... :P
"Сейчас к людЯм надо помягше... а на вопросы смотреть - ширше." (с)

#82 Агдам

Агдам

    Удачник

  • Трейдер
  • 7 526 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 17:13

Да я не против. Мое отношение к акциям следующее.
Когда-то акции были настоящими ценными бумагами, дающими реальные права управления. В то время они являлись инструментом финансирования проектов, хотя и довольно доргоим по сравнению с займами.
В наше время акции чистой воды фантики (за исключением контрольных или блокпакетов, которые вы на рынке никогда не купите. Такие сделки происходят совершенно иначе). Вдумайтесь. Вам объясняют, что акция должна стоить скажем 100 рублей, потому что именно 100 рублей эта компания собирается заработать за 8-25 лет в совокупности, исходя из неизвестно кем придуманной модели денежных потоков. Во-первых, ни одна подобная модель не учитывает всю полноту рисков рыночных изменений за столь длинный период. Во-вторых, Любой банковский депозит принесет вам за 10-15 лет гораздо больше (по крайней мере у нас) со значительно меньшими рисками.
В третьих, насчет прав и реальной доходности. Кто-то, но никак не Вы назначает сумму полагающихся Вам дивов (влиять на это вы не можете). Опять же кто-то, но не Вы определяет политику компании, в том числе за Ваши деньги. Вы не инвестор - Вы попадосник-заложник решений, которые примет кто-то другой. Надо будет реальным владельцам и в одну секунду все реальные активы окажутся в другой компании, а долги останутся вам как акционерам. Хотите примеров - поищите материалы 98 года (банки) и чуть раньше инвестфонды, образованные на наши ваучеры. И не надо говорить, что это только у нас. С Леманом сделали то же самое, только тоньше.
Вот поэтому это все фантики, имеющие виртуальную стоимость до "зеленого свистка".


Смею предположить, что этого «зелёного свистка» уже с нетерпением ждёт масса народу со штабелями бабла.
Энжи мне правильно подсказала… задевалась уже эта темы краешком… в моей ветке «Околорыночного новостного фона», где в числе прочего высказывалась мысль, что при неуклонном удорожании реальных вещей, как то: сырьё, продукты и товары народного потребления, будет нонсенсом, если в то же самое время будут дешеветь акции, а значит и сами предприятия те товары или услуги выпустившие/оказавшие. Иначе, дойдёт до абсурда, когда пригнав в чей-нибудь порт пароход с зерном, и продав его там, можно будет на вырученные деньги воткнуть двоих своих представителей в СД того АО "Порт".
Я к тому, что диспропорции, конечно же, реальная вещь, но не настолько же.
Всё в мире взаимосвязано. И если есть спрос, скажем, на металлы, то дешеветь акции металлургических компаний просто не могут. То же самое с нефтью, газом… да с чем только ни возьми. А уж при увеличивающемся спросе на продукцию или услуги… или росте цены тех товаров или услуг, сами компании, их поставляющие на рынок, могут только дорожать… или застабилизироваться на худой конец, но только не падать.
Что мы и видим в последнее время. И, видимо, это понимают многие.
У амеров и Европы просто другого выхода сегодня нет, как тупо штамповать деньги, пока не придумана новая единица оценки стоимости всего на свете. Что это будет за деньга – я не скажу, сам не знаю, и даже не догадываюсь. Но что ее ввод в обращение неизбежен – к бабке не ходи. Вот под это дело, думается так, сейчас и пылесосится всё, что представляет хоть какую-то ценность. А акции – это живые предприятия и компании, которые будут существовать всегда, кому бы ни принадлежали и в каких единицах не измерялась бы их стоимость.
Теперь о самих бумагах.
Да, согласен, особый вес в любом АО имеют контрольный и блокпакеты. Но ведь для чего-то покупают и более мелкие пакеты… и порой существенно дороже их рыночной стоимости. С этим как быть?
Почему, когда тот же Сургут, пару лет назад купил совсем даже не блокпакет венгерского Мола.. такой шум по всей Европе стоял?? Значит снова чего-нибудь даже очень небольшие пакеты бумаг а стоят.
И… наверное, даже здорово, что мы этот разговор продолжился именно в этой ветке, поскольку в оценке стоимости любых бумаг присутствует не только сухой расчет или фундаментальные показатели эмитента, но и психология самого рынка. Которая не даст упасть бумагам реально востребованного предприятия ниже некого психологического уровня. Нет… технически любая бумага может улететь далеко к самому югу… на цепи маржинколов, например, но только проколом… так как тут же будет выкуплена до того самого психологического уровня.
И про банковские депозиты с их преимуществом над дивидендами с акций тоже вопрос спорный. Я, например, одно время регулярно получал очень даже неплохие дивы от Суры и Тела. Больше, чем даже под очень хороший процент на депозит. Но в то же самое время я не терял ничего на инфляцию, так как худо-бедно, но и сами акции росли. Только провал 2008-го внёс некоторые коррективы. Но и они уже позади. И надеюсь, на довольно длительный период времени.
Суммируя сказанное, могу сказать, что определяю происходящее сегодня на рынках, как методичную и неторопливую скупку всего, что можно будет потом продать, но уже за новые деньги.
А проливы обязательно будут! Но только чтобы их скупить… и только после значительных взлётов.
Одним словом, гляньте недельный график того же СиПа… вот примерно таким же мне представляется и следующий год от марта до марта. И скорее всего не последний такой же….
Сумбурно вышло…. :thumbup:
"Сейчас к людЯм надо помягше... а на вопросы смотреть - ширше." (с)

#83 Chipstone

Chipstone
  • Трейдер
  • 9 922 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 15:37

Не-не! Эти гвоздики легко вынимаются. ;))
Интересная тема. Даже не то, о чем сейчас, а перспективы её развития. Очень бы хотелось и дальше порассуждать. Только вот, думаю, не в интрадее это всё должно происходить. По уму.... :thumbup:
Может в "околорыночной" продолжить? Я, между делом, уже и Борисыча на этот счёт оповестил. Ну, чтобы не расстраивался сильно. )))
Только вот... нету его, а когда появится не известно.
Chipstone. Если не против продолжить разговор, то скажите, плиз, где, если не в "У Борисыча". Правда интересно. Особенно, когда вопрос (возможно) до золота дойдёт, как до некоего мерила. ))

Пиши у меня в психологии
http://quoteforum.ru...?showtopic=3649 "Психология рынка и его участников"
ВСЕ МОИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ ВСЕГДА ТОЛЬКО ИМХО И НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ
Мой депо так же вечен как доллар

#84 Агдам

Агдам

    Удачник

  • Трейдер
  • 7 526 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 15:34

Эх, ты..)))Забил таки последние гвозди в умы форумчан)))

Не-не! Эти гвоздики легко вынимаются. ;))
Интересная тема. Даже не то, о чем сейчас, а перспективы её развития. Очень бы хотелось и дальше порассуждать. Только вот, думаю, не в интрадее это всё должно происходить. По уму.... :thumbup:
Может в "околорыночной" продолжить? Я, между делом, уже и Борисыча на этот счёт оповестил. Ну, чтобы не расстраивался сильно. )))
Только вот... нету его, а когда появится не известно.
Chipstone. Если не против продолжить разговор, то скажите, плиз, где, если не в "У Борисыча". Правда интересно. Особенно, когда вопрос (возможно) до золота дойдёт, как до некоего мерила. ))
"Сейчас к людЯм надо помягше... а на вопросы смотреть - ширше." (с)

#85 Chipstone

Chipstone
  • Трейдер
  • 9 922 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 15:30

Эх, ты..)))Забил таки последние гвозди в умы форумчан)))

Да ладно, все выживем. Какая разница. Я, например, совсем не уверен в том, что депо с шортами доживет до обвала, но ведь это ничего не меняет. :thumbup:
http://quoteforum.ru...?showtopic=3649 "Психология рынка и его участников"
ВСЕ МОИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ ВСЕГДА ТОЛЬКО ИМХО И НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ
Мой депо так же вечен как доллар

#86 amtop

amtop
  • Трейдер
  • 20 037 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 15:26

Вот поэтому это все фантики, имеющие виртуальную стоимость до "зеленого свистка".

Однажды в акциях Мосэнерго был действительно зелёный свисток: цена взлетела в три раза, стояли биды и не было оферов... После этого многие их зашортившие уже даже в торговый зал не пришли; тогда по Интернету ещё почти не торговали.

Коньяк в малых дозах безвреден в любых количествах ..


#87 Энжел

Энжел
  • Ангелы форума
  • 16 712 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 15:18

Вот поэтому это все фантики, имеющие виртуальную стоимость до "зеленого свистка".

Эх, ты..)))Забил таки последние гвозди в умы форумчан)))
999 - моя счастливая комбинация!
Репутацию руками не трогать, лайки не ставить, please!))

#88 Chipstone

Chipstone
  • Трейдер
  • 9 922 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 15:12

Вот именно по этому мне и показалось странным Ваше мнение на предмет акций. Так "фантики" или нет акции реальных компаний? Имеют те самые компании полезность, чтобы чего-нибудь стоить? И если нет, то что же... вся денежная масса будет отныне сосредотачиваться только лишь в одних товарах народного потребления, сырье и золоте?

зы. При этом поймите меня правильно... это не спор ради самого спора... и не наезд подавно. Поскольку никаких других целей, кроме попытки разобраться собща в поднятом вопросе я не преследую. К тому же... всегда уважительно относился к Вашим рассуждениям и прогнозам, поэтому и влез в дискуссию, когда прочитал нечто, с чем в корне не согласен. Возникло желание уточнить момент, и получить разъяснения на случай... а может это я сам заблуждаюсь или чего-то недопонимаю. Или неправильно прочитал... :thumbup:

Да я не против. Мое отношение к акциям следующее.
Когда-то акции были настоящими ценными бумагами, дающими реальные права управления. В то время они являлись инструментом финансирования проектов, хотя и довольно доргоим по сравнению с займами.
В наше время акции чистой воды фантики (за исключением контрольных или блокпакетов, которые вы на рынке никогда не купите. Такие сделки происходят совершенно иначе). Вдумайтесь. Вам объясняют, что акция должна стоить скажем 100 рублей, потому что именно 100 рублей эта компания собирается заработать за 8-25 лет в совокупности, исходя из неизвестно кем придуманной модели денежных потоков. Во-первых, ни одна подобная модель не учитывает всю полноту рисков рыночных изменений за столь длинный период. Во-вторых, Любой банковский депозит принесет вам за 10-15 лет гораздо больше (по крайней мере у нас) со значительно меньшими рисками.
В третьих, насчет прав и реальной доходности. Кто-то, но никак не Вы назначает сумму полагающихся Вам дивов (влиять на это вы не можете). Опять же кто-то, но не Вы определяет политику компании, в том числе за Ваши деньги. Вы не инвестор - Вы попадосник-заложник решений, которые примет кто-то другой. Надо будет реальным владельцам и в одну секунду все реальные активы окажутся в другой компании, а долги останутся вам как акционерам. Хотите примеров - поищите материалы 98 года (банки) и чуть раньше инвестфонды, образованные на наши ваучеры. И не надо говорить, что это только у нас. С Леманом сделали то же самое, только тоньше.
Вот поэтому это все фантики, имеющие виртуальную стоимость до "зеленого свистка".
http://quoteforum.ru...?showtopic=3649 "Психология рынка и его участников"
ВСЕ МОИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ ВСЕГДА ТОЛЬКО ИМХО И НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ
Мой депо так же вечен как доллар

#89 Энжел

Энжел
  • Ангелы форума
  • 16 712 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 15:03

я вот считаю, что при запрете допэмиссии всё изменится

Это фантазия))Экономически вся система давно выстроена и она совершенно иная))
Ваши нововедения ,по сути, там наверху совершенно не нужны)))) :thumbup:
А низы,банально, не в состоянии решать подобные вопросы)))
PS И снова о мелочах.Главным из сказанного, вы так и не прониклись))
999 - моя счастливая комбинация!
Репутацию руками не трогать, лайки не ставить, please!))

#90 amtop

amtop
  • Трейдер
  • 20 037 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 14:58

Драгметаллы имеют очень серьезные потребительские и иные полезные свойства. И об этом было известно задолго до Р.Х. Просто не принято это афишировать (в смысле кроме устойчивости к окислению)

Устойчивость к окислению используется только в контактах. Золото просто условный эквивалент, хотя в то же время мифологема, ставшая не только частью экономики, но и частью культуры.

Через полтора года прилетят ребята с Нибиру и заберут всё золото. Оно к тому времени будет аккуратненько в Форт-Ноксе складировано. Вот тут и выяснится весь смысл происходящего в истории вообще и в экономике в частности. Сертификаты, думаю, оставят нам. :thumbup: Дэн, подключайся.

Коньяк в малых дозах безвреден в любых количествах ..


#91 Дэн

Дэн

    справедливый

  • Плюшкины
  • 14 091 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 14:56

))Добрую сотню раз уже обсуждали.
Коротко:Есть реальное благо, оно обладает рядом характеристик.
Акции любой компании к реальному благу отнести нельзя.Они вторичны.
Второе: Просмотреть фундаментал, пусть самой открытой компании, крайне сложно - нужен целый набор реальных составляющих.
Третье:Мы играем спекулятивные цены.Это понятно и говорить тут с экономической точки зрения ни о чем.
И последнее. Фишка в том, что даже если ГП обвалится до 50 рублей,топы и хозяева потеряют относительно немного сравнительно с инвесторами.Потому как есть востребованное первичное благо.Упала рыночная оценка компании, но она жива. В итоге все шишки достанутся ясно кому)))


как красиво у тебя буквы сложились в слова))))...а я вот считаю, что при запрете допэмиссии всё изменится и акции не смогут скакать на 1000 %, хождение будет 5-10 % в зависимости от времени года или других факторов, но разорять инвесторов. эти пухлозадые олигархи не смогут., ибо на их заводик всегда найдётся покупатель, если они сильно продавят цену.

Сообщение отредактировал Дэн: 28 марта 2011 - 14:57

Но близок, близок миг победы. ..." удача - это продукт непротивления сторон "...
Ура! мы ломим; гнутся шведы.
О славный час! о славный вид!
Еще напор — и враг бежит.
.

#92 Энжел

Энжел
  • Ангелы форума
  • 16 712 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 14:53

ну почему же?..если я всегда могу продать акцию за реальную цену, то блага у меня тоже будут)))))))))...а вот когда сбер стоит то 15 рублей, то 100 при всём том, что ничего в нём радикально не меняется, вот это уже точно не акция-а фантик.

))Добрую сотню раз уже обсуждали.
Коротко:Есть реальное благо, оно обладает рядом характеристик.
Акции любой компании к реальному благу отнести нельзя.Они вторичны.
Второе: Просмотреть фундаментал, пусть самой открытой компании, крайне сложно - нужен целый набор реальных составляющих.
Третье:Мы играем спекулятивные цены.Это понятно и говорить тут с экономической точки зрения ни о чем.
И последнее. Фишка в том, что даже если ГП обвалится до 50 рублей,топы и хозяева потеряют относительно немного сравнительно с инвесторами.Потому как есть востребованное первичное благо.Упала рыночная оценка компании, но она жива. В итоге все шишки достанутся ясно кому)))
PS При негативном сценарии в первичном благе потребность может остаться, а вот акции можно хранить лишь для приятных воспоминаний о прожитых днях)))

Сообщение отредактировал Энжел: 28 марта 2011 - 14:58

999 - моя счастливая комбинация!
Репутацию руками не трогать, лайки не ставить, please!))

#93 Nebbia

Nebbia
  • Трейдер
  • 1 641 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 14:49

Драгметаллы имеют очень серьезные потребительские и иные полезные свойства. И об этом было известно задолго до Р.Х. Просто не принято это афишировать (в смысле кроме устойчивости к окислению)

Устойчивость к окислению используется только в контактах. Золото просто условный эквивалент, хотя в то же время мифологема, ставшая не только частью экономики, но и частью культуры.
Твой мир, болезненный и странный,
Я принимаю, пустота.

#94 Дэн

Дэн

    справедливый

  • Плюшкины
  • 14 091 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 14:45

Немного не так))
Суть в ином.Есть реальные блага.А вот акции и пр. туда не относятся))

ну почему же?..если я всегда могу продать акцию за реальную цену, то блага у меня тоже будут)))))))))...а вот когда сбер стоит то 15 рублей, то 100 при всём том, что ничего в нём радикально не меняется, вот это уже точно не акция-а фантик.
Но близок, близок миг победы. ..." удача - это продукт непротивления сторон "...
Ура! мы ломим; гнутся шведы.
О славный час! о славный вид!
Еще напор — и враг бежит.
.

#95 Энжел

Энжел
  • Ангелы форума
  • 16 712 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 14:42

вот именно запретом увеличения количества акции можно добиться того, что они будут реально стоить.

Немного не так))
Суть в ином.Есть реальные блага.А вот акции и пр. туда не относятся))
999 - моя счастливая комбинация!
Репутацию руками не трогать, лайки не ставить, please!))

#96 Elstoun

Elstoun
  • Трейдер
  • 173 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 14:38

В условиях той апокалипсической картины, которую здесь нарисовали, драгметаллы не могут иметь ценности, т.к. не имеют "реальных потребительских свойств, полезности"


ну если аля madmax, то да. Пивные пробки могут стать существенно удобнее в качестве разменной единицы, нежели золотой слиток. Но это апокалипсис иного уровня. При постоянной эмиссии фантиков реальным активам необходима удобная мера стоимости, про которую заранее железобетонно известно, что её нельзя "дополнительно эмиттировать". Иначе альтернатива только бартер.

#97 Агдам

Агдам

    Удачник

  • Трейдер
  • 7 526 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 14:36

Разумеется, расти будут не только драгметаллы. Расти будет все, имеющее реальную цену, т.е. реальные потребительские свойства, полезность. Ни один из видов "фантиков" я к этому не отношу.

Вот именно по этому мне и показалось странным Ваше мнение на предмет акций. Так "фантики" или нет акции реальных компаний? Имеют те самые компании полезность, чтобы чего-нибудь стоить? И если нет, то что же... вся денежная масса будет отныне сосредотачиваться только лишь в одних товарах народного потребления, сырье и золоте?

зы. При этом поймите меня правильно... это не спор ради самого спора... и не наезд подавно. Поскольку никаких других целей, кроме попытки разобраться собща в поднятом вопросе я не преследую. К тому же... всегда уважительно относился к Вашим рассуждениям и прогнозам, поэтому и влез в дискуссию, когда прочитал нечто, с чем в корне не согласен. Возникло желание уточнить момент, и получить разъяснения на случай... а может это я сам заблуждаюсь или чего-то недопонимаю. Или неправильно прочитал... :thumbup:

Сообщение отредактировал Агдам: 28 марта 2011 - 14:39

"Сейчас к людЯм надо помягше... а на вопросы смотреть - ширше." (с)

#98 Chipstone

Chipstone
  • Трейдер
  • 9 922 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 14:31

В условиях той апокалипсической картины, которую здесь нарисовали, драгметаллы не могут иметь ценности, т.к. не имеют "реальных потребительских свойств, полезности". К счастью, все это визионерство не имеет никакого отношения к реальной жизни.

Драгметаллы имеют очень серьезные потребительские и иные полезные свойства. И об этом было известно задолго до Р.Х. Просто не принято это афишировать (в смысле кроме устойчивости к окислению)
http://quoteforum.ru...?showtopic=3649 "Психология рынка и его участников"
ВСЕ МОИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ ВСЕГДА ТОЛЬКО ИМХО И НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ
Мой депо так же вечен как доллар

#99 Дэн

Дэн

    справедливый

  • Плюшкины
  • 14 091 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 14:30

Все зло от топ-менеджмента. Так говорит Заратустра, то бишь Навальный. Если запретить допэмиссию, то реал практически полностью отодвигается от биржи. Акция может стоить сколько угодно, на бирже только меняются владельцы а эмитенту от этого ни жарко, ни холодно. Хотя если какой-то механизм будет предусмотрен по типу "стоимость акции - инвестирование в реальный сектор", тогда ограничение допэмиссии очень даже выгодная штука


вот именно, просто законодательно установить % от общего объёма акций, который обязательно должен быть выложен на биржу...ведь на этом в позапрошлом веке и поднимались все миллиардеры, они дарили акции своим детям и акция не дешевела , если конечно предприятие не банкротилось.
Но близок, близок миг победы. ..." удача - это продукт непротивления сторон "...
Ура! мы ломим; гнутся шведы.
О славный час! о славный вид!
Еще напор — и враг бежит.
.

#100 Nebbia

Nebbia
  • Трейдер
  • 1 641 сообщений

Отправлено 28 марта 2011 - 14:28

Разумеется, расти будут не только драгметаллы. Расти будет все, имеющее реальную цену, т.е. реальные потребительские свойства, полезность. Ни один из видов "фантиков" я к этому не отношу.

В условиях той апокалипсической картины, которую здесь нарисовали, драгметаллы не могут иметь ценности, т.к. не имеют "реальных потребительских свойств, полезности". К счастью, все это визионерство не имеет никакого отношения к реальной жизни.
Твой мир, болезненный и странный,
Я принимаю, пустота.



  • Интрадейклуб
  • Прогнозы рынка
  • Календарь статистики
  • FORTS - срочный рынок
  • Брокеры ММВБ-РТС
  • Котировки золота, нефти
  • Новые сообщения
  • Мои друзья
  • Личные сообщения
  • Мои уведомления
  • "Черный список"
  • FAQ (ЧаВО)
  • ПРАВИЛА
  • Гимн :))
  • Контакты:
    quotefor@gmail.com
    adv@quoteforum.ru



    © 2007-2022 QuoteForum.ru


    Rambler's Top100
    ФорумТрейдеров.РФ