Сообщений в теме: 190

[Агдам]

... Борисыч- в экономическом плане вы практически не образованны.Скорее всего, профильного образования экономического не имеете. Если Вы с этим не согласны- можем устроить дискуссию....

Сбитый с толку Иван замолчал.
- Лишь только вы начали его описывать, - продолжал гость, - я уже
стал догадываться, с кем вы вчера имели удовольствие беседовать. И, право, я
удивляюсь Берлиозу! Ну вы, конечно, человек девственный, - тут гость опять
извинился, - но тот, сколько я о нем слышал, все-таки хоть что-то читал!
Первые же речи этого профессора рассеяли всякие мои сомнения. Его нельзя не
узнать, мой друг! Впрочем, вы... вы меня опять-таки извините, ведь, я не
ошибаюсь, вы человек невежественный?
- Бесспорно, - согласился неузнаваемый Иван.

Чесслово, не хотел никого подначивать!! )) И уж тем более обидеть!! Факт.
Просто перечитывал тут на выходные "Мастера..." Михаила Афанасьевича... и показалось мне до боли знакомым прочитанное уже здесь (чуть ниже) утвердительное предположение Роджера. С эдакой менторской пыльцой, между прочим.... Возможно и безосновательное вовсе утверждение, поскольку на одних лишь высказываниях человека в форуме точного мнения о нем составить - весьма затруднительно.
И уже в не зависимомти от того "у кого какое образование", могу сказать следущее - правы оба! Будет у нас и рост (например, Газпрома), и будет тогда счастье Борисычу. Если не изменит своим нынешним убеждениям, и не сорвется на интрадэй. Только сроки вот даже приблизительные этого роста неясны.
Будет счастье и Роджеру... хотя ему, как я успел за пару месяцев понять - один хрен, падать рынку или расти... лишь бы профит в штабеля укладывался. http://quoteforum.ru...tyle_emoticons/default/biggrin.png

О себе: в последнее время потихоньку буду таки завязывать даже с эпизодической внутридневной игрой. Устал, ей Богу, дергаться и днями напролет пялиться в монитор! Нужно уже мал-мал отдохнуть, да, и другими делами заняться самое время. По сему, думаю, что завтра-послезавтра... или на днях (как рынок себя поведет) буду по новой формировать уже долгосрочный портфель - да и хрен с ним. Будь, что будет. Деньги не заемные, и с рынка, как Роджер не кормлюсь, так что без плечиков могу и пятилетку абаждать нужных цен. А то ведь уже который год, почитай, мимо жизни жизнь проходит... разве что по выходным и получается слегка наверстывать упущенные возможности.

Удачи всем!!!

[R_Man]

Я просил отвечать по пунктам. Ну ладно, если вы не возражаете, сам ваши ответы расставлю ..

«С такими суждениями на ФР делать нечего.»
Ну почему же нечего? Я писАл об этом в п. 4: «те же, кто понимает вышесказанное, надеются на а) дальнейший рост "цивилизованности" нашего рынка (а вдруг эти бумашшки превратятся в нормальные акции?) и б) на приход очередной кучи денег тех, кто не понимает вышесказанного.» и в п. 3: «и "умные" деньги начинают играть в шорты, "качаться" на фьючевых качельках, либо вовсе выходить с ФР.»
Я так понял, что с этим вы согласны?

«есть закон - есть права акционеров - и есть право применительная практика. Отправная точка - гиблая приватизация. Но тогда вообще то ни каких действующих законов не было. Сейчас законы есть. Достаточно глянуть на разборки в норникеле. Есть вот у Прохорова блокирующий пакет и ничего у Потанина не выходит - хотя по первоначалу Прохорова должны были просто кинуть - всучив за болкирующий пакет всякую дребедень.»
Об этом я писАл в п. 3: «Однако это положение постепенно меняется к лучшему, и будем надеяться, что такого массового и безнаказанного "кидалова" акционеров, какое наблюдалось, например, при создании Русала Дерипаской, мы больше не увидим... для того, чтобы это стало так, необходимо прежде всего установление и поддержание честных правил игры государством. надеяться на это можно, но - пока сложно.. см. Юкос, Русснефть, Сахалин и тд, но может быть, через 20-30 лет (когда Пу займет место рядом с ЕБН) все образуется...»
С этим вы, похоже, тоже согласны? Кстати, у Потанина и у Прохорова пакеты в Норникеле примерно равные

Теперь про риски, гарантии и счета в Швейцарском банке . Очевидно, что риски бывают разные: предпринимательский риск (что фирма в которую ты деньги вложил, обанкротится) – одно дело, кредитный риск (что бумашшки которые ты купил – не акции а просто .. хз-что.. и денег ты никаких не увидишь так как тебя банально кинут) – другое дело, а рыночный риск (что торгуемый инструмент может подешеветь) – третье. От первого риска страхуются диверсификацией (созданием портфеля разных бумаг), от третьего – активным трейдом и производными инструментами. А вот от второго риска в России никто никого не застрахует. И риск этот – не совсем политический, хотя там есть и политическая составляющая. И несут этот риск именно долгосрочные инвесторы , при том, что остальных двух с них никто не снимает. Согласны его нести – ради Бога. Купите бумагу, и держите. Я – не согласен, потому и спекулирую в короткую на фортсе небольшой частью портфеля. Остальное с ФРР пока вывел. Придут глупые деньги - заведу опять.

«Да - я согласен - государство практически ничего не делает для повышения привлекательности фондового рынка как института - но дело здесь не в Путине - это процесс очень длительный и сложный -а в правителсьтве на всех важных с этой точки зрения должностях сидят либерал - анархисты - которые уверены что государство не должно вмешиваться в экономику - а волшебная рука рынка раставит все по местам. Редкостная чушь Грефа Чубайсовича Кудрина по прежнему является главным припятствием на многих нужных стране реформах. Дело Гайдара живет и процветает - хотя как политическая сила они давно сметены с арены.»
Вообще-то основное дело государства – обеспечить такие условия, чтобы одни граждане не кидали других. При этом, разумеется, самому никого не кидать . А вот с этим-то у нас и есть проблемы. И Пу не собирается их решать (или слаб и не может этого сделать, или не умен и просто их не видит). Рецептов их решения, кроме как (в первую очередь) искоренить воровство и вранье в своем окружении (в первую очередь, путем кооптации во власть честных людей посредством честных выборов), наладить честность судей и вычистить всю помойку в правоохранительных органах дяде Пу никто не предложит . Так что дело тут не в «либералах» и «пессимистах» .

Про дивиденды можно посмотреть здесь (http://stocks.invest...analitics/1001/) и прогноз на 2008 год – здесь (http://www.indexarb....ldSortedsp.html) среднее по СП500 – 2,59%. Очевидно, что с учетом темпов инфляции и рисков у нас и в США дивы там – гораздо более весомы, чем у нас. Для меня это говорит в первую очередь о соблюдении прав акционеров – менеджеры тамошних АО не выводят прибыль налево (а если выводят, то потом сидят – см Энрон).


Вопрос в следующем: согласны ли вы с моим п. 7? (7. что же нас спасет, поднимет наш рынок на новые хаи и даст инвесторам наконец-то выскочить без убытков и переквалифицироваться в спекулей-интрадейщиков? - только новый приток "глупых" денег. для этого нашему Пу или "дуумвирату" Пу-МДА необходимо перестать ссориться с западом, да и кризису на западе хорошо бы прекратиться... тогда, может быть, на западе появятся деньги, которыми не жалко рискнуть, вложив их в ФРР .. в принципе, это возможные варианты развития событий, но а) они не зависят от положения конкретных российских компаний, поэтому ФА (в части, касающейся конкретной компании) практически бесполезен и б) случится это не скоро... по крайней мере до конца этого года - вряд ли.)

Кстати, про ставки - тут вы не правы. Они и вправду растут для наших банков (и небанков тоже) и на западе, и в России. ЦБ повысил ставку рефинансирования и еще собирается. и это правильно при такой инфляции.

[Pax-Barbarica]

Несмотря на то что ФРС с сентября 6 раз снижала учетную ставку (в целом на 3 процентных пункта), для российских банков стоимость денег осталась высокой. По данным мартовского обзора Goldman Sachs, даже госбанки сейчас могут привлечь средства только по ставке Libor+3%, а для частных российских банков она равняется Libor+7% (около 10%).

Это Вам про дешевые кредиты на понижающейся процентной ставке.

[АндрМих]

Вот так.. многа букофф правда получилось если будете отвечать - пожалуйста, по моим пунктам (согласны-не согласны-и почему) мне кажется, так будет конструктивнее.

Полностью согласен с тем, что политические риски, полное пренебрежение собственным народом, которому и не дают стать инвестором, перевешивают все остальные риски в России и к сожалению не только на ФР.

[R_Man]

Уважаемому Борисычу хотел бы высказать несколько посылок. для дискуссии.
1. что такое "акция"? - ценная бумага, подтверждающая вклад её владельца в уставный капитал и обеспечивающая права владельца на участие в управлении и получение дивидендов. что такое "акция" в России? - гирбид ваучера и "билета АО МММ" (если вы помните, что это такое).
2. почему это так? - потому что право на участие в управлении в России обеспечивается не только и не столько количеством этих бумажек в кармане, сколько "ресурсом" их хозяина (ресурсы - разные, от знакомства с Пу или местными Пу на региональном уровне, до криминальных или "силовых"). но все-таки кое-что иногда эти бумажки и дают, особенно если их скопилось много.. как и ваучеров в свое время.. дивиденды же, (хотя бы) сопоставимые (по отношению к текущей стоимости акций) с дивидендами западных компаний в России не платит практически никто, в то время как с экономической точки зрения дивиденды у нас должны быть выше, чем на Запапде (так как риски инвестирования выше). (кстати, помните ли вы, что "акциями АО МММ" тоже в свое время торговали на биржах? точнее, на том, что тогда называлось "биржами" )
3. таким образом, "акции" российских эмитентов на данном этапе не имеют практически никакой самостоятельной ценности. Однако это положение постепенно меняется к лучшему, и будем надеяться, что такого массового и безнаказанного "кидалова" акционеров, какое наблюдалось, например, при создании Русала Дерипаской, мы больше не увидим... для того, чтобы это стало так, необходимо прежде всего установление и поддержание честных правил игры государством. надеяться на это можно, но - пока сложно.. см. Юкос, Русснефть, Сахалин и тд, но может быть, через 20-30 лет (когда Пу займет место рядом с ЕБН) все образуется...
4. почему же тогда растет российский рынок "акций"? - потому, что не все понимают вышесказанное.. и покупают, покупают... те же, кто понимает вышесказанное, надеются на а) дальнейший рост "цивилизованности" нашего рынка (а вдруг эти бумашшки превратятся в нормальные акции?) и б) на приход очередной кучи денег тех, кто не понимает вышесказанного.
5. кто же не понимает вышесказанного? - прежде всего, буржуи. из них практически никто (кроме Сороса, Шелла, БП и еще пары компаний) до сих пор не въехал в то, что наши "акции" - просто красивые бумашшки и обладание ими не дает НИЧЕГО! кроме возможного ПИРАМИДАЛЬНОГО! роста их стоимости. Однако усилия Пу по "показыванию кузькиной матери" Западу постепенно открывают глаза проклятым буржуинам, и они все меньше и меньше горят желанием закапывать свои "сольды" на нашем поле чудес.. еще одни "не понимающие" - собственно наше государство, которое (может быть, все этого давно уже ждут с нетерпением..) сподобится влить на наш ФР какие-либо деньги... ну и третья группа - нарождающийся класс "частных инвесторов" (тех, кого кто-то остроумно назвал "частный выниматель" вместо "частного вкладчика" - они ведь вкладывают деньги в банк на полгода, а потом 3 года из банка вынимают ) - халявщиков, которые хотят положить деньги в ... (ну хоть куда нибудь) и не париться, получая 20-30 % годовых.. а еще они любят недвижимость покупать, а потом "солить" её годами, надеясь продать подороже..
6. однако когда приток "глупых" денег заканчивается, рынок встает. и "умные" деньги начинают играть в шорты, "качаться" на фьючевых качельках, либо вовсе выходить с ФР. за ними начинают толпой сбегать и "глупые", успевшие что-то прочухать. не успевшие становятся "стратегическими инвесторами" готовыми ждать годы и годы и годы... : кстати, если такое стояние рынка (из-за перекрывания крана глупых денег) длится достаточно долго, у "умных" денег и начинается то, что вы назвали "медвежья болезнь".
7. что же нас спасет, поднимет наш рынок на новые хаи и даст инвесторам наконец-то выскочить без убытков и переквалифицироваться в спекулей-интрадейщиков? - только новый приток "глупых" денег. для этого нашему Пу или "дуумвирату" Пу-МДА необходимо перестать ссориться с западом, да и кризису на западе хорошо бы прекратиться... тогда, может быть, на западе появятся деньги, которыми не жалко рискнуть, вложив их в ФРР .. в принципе, это возможные варианты развития событий, но а) они не зависят от положения конкретных российских компаний, поэтому ФА (в части, касающейся конкретной компании) практически бесполезен и б) случится это не скоро... по крайней мере до конца этого года - вряд ли.


Вот так.. многа букофф правда получилось если будете отвечать - пожалуйста, по моим пунктам (согласны-не согласны-и почему) мне кажется, так будет конструктивнее.

[Pax-Barbarica]

Экономического диплома не имею - однако в качестве хобби самостоятельно освоил сей предмет и потому ваши утверждения - совершенно ни чем не подтвержденные меня глубоко оскорбляют. И потому просто противно... Ну давайте по дискутируем... Но уже ваши приведенные "советы"! убеждают меня в вашей неадекватности. Ну хотя бы кредитование - разве хоть кто нибуть на нашем рынке испытывает проблемы с этим? У вас есть данные? А выдавать чьи то опасения за факт просто идеотизм. На оборот - ставки в мире снижаются - кредиты наоборот становятся доступней - это уже ведь самые самые азы экономической науки - незнанием которой вы меня поприкаете. Да и долги Газпрома - смешно просто. Долг предприятия всегда относителен - прежде всего по отношению к прибыли и здесь то мы как раз видим улучшение ситуации. да и качество кредитов имеет немаловажное значение. Маленький но короткий долг хуже большого но длинного. И тут занчительный прогресс. Это то же самые азы ФА - в котором вы убеждены что я не разбираюсь

Ну вот про оскорбляться- уж извините, мы не в институте благородных девиц, когда Вы приходите на фр, это означает что Вы входите безоружным в клетку с голодным тигром и у Вас в руке кусок мяса. Ваша задача- как минимум 1. Выжить 2. Сохранить мясо 3. Пустить на мясо самого тигра. У меня хорошие друзья часто сидят в антипозе по отношению ко мне, фактиески мы отбираем друг у друга деньги из карманов- но это нам не мешает иметь нормальные отношения. Not personal, only business, как говорят наши недрузья с Уолл-стрит.
Время халявного роста прошло, как бы этого многим не хотелось. Кардинально поменялась ситуация в мире и неизвестно, когда она вернется в предыдущую фазу и вернется ли вообще.
по поводу доступности кредитов:
Ну что ж- назовите мне хоть один крупный банк мирового уровня, который снизил ставку по кредитам. В том то и дело- что банки ничего не снижают, а только повышают и кредиты становятся все менее доступными. Знакомые из штатов в беседах говорят что ставки по кредитам там только растут!!!! В то м числе и по ипотеке. И у нас в России я что-то не заметил снижения ставок по кредитам -а наоборот с прошлого года- кстати говоря, с осени, ставки неуклонно поднимают.
Чь-то опасения - мне неизвестно что Вы имели под этим в виду, я знаю только факты- то, что к примеру в ВТБ- 2-м по активам банку страны катастрофически не хватает ликвидности, из-за чего он вынужден продавать и передавать в репо совсем недавно сконсолидированных им пакеты акций ВТБ-северо запад, в срочном порядке стал продавать казначейки, чего не было уже несколько лет.
Долги Газпрома- это ни разу не смешно, они растут темпами, превышающими рост чистой прибыли. Не верите- поищите в интернете цифры. То же самое касается РН, которая в этом году уже открыто призвала государство погасить долги за нее.
Самообразование это очень хорошо и глубоко положительно, правда занять оно должно все равно несколько лет, как минимум 3 года, если сравнивать со временем ВУЗовской подготовки с вычетом ненужных дисциплин.
А подискутировать- да легко. Вы проводили сравнительный анализ ГП и его потенцильных конкурентов- допустим ENI?. Если проводили, то подскажите, где выше рентабельность.

Самостоятельно ФА ГП каким образом можно провести если не секрет- прочитав его отчет? Тогда у Вас очень высокий уровень самообразования, чтобы полностью переварить все его содержание. Информация, добытая у друзей-- какое она отношение имеет к ФА, а не к сарафанному радио?

[Pax-Barbarica]

Сам решил в короткую играть - вот лови теперь удовольствие. На ровном месте как все бросились продовать - аж остановится не могут. Повод копеечный. И как такое можно предугадывать? Так шта потому я затарился и сижу. Может даже еще квартал на боку лежать будем

Буквально только что заметил ветку и решил прочитать. Только умоляю, не причислять меня к своим злопыхателям- я на рынке подольше Вас и кормлюсь только с него и имею достаточное представление об уровне доходности любой стратегии, а посему мне абслоютно поровну чужие успехи либо неудачи. Могу сказать только одно. Борисыч- в экономическом плане вы практически не образованны.Скорее всего, профильного образования экономического не имеете. Если Вы с этим не согласны- можем устроить дискуссию. Без наличия простейших базовых знаний экономики вы даже в фундаменталке разобраться не сможете. Вы наверное не в курсе,что размер дивидендов ТОЖЕ входит в целостьность фундаментального анализа и многиими инвестрами ставится во главу угла по причине возможного колебания цен акций за период вложения, тогда как дивиденды -это заранее фиксированный доход, который по мере развития предприятия должен изменяться только в сторону увеличения. Далее. Рекомендую Вам изучить отчетность ГП за период с 2004 по 2007 годы и посмотреть его рентабельность- и сделать это самому, без помощи аналитических обзоров заинтересованных аналитиков. Еще рекомендую посмотреть шкалу корпоративного долга ГП за этот же период. И в качестве последнего штриха- за этот же период посмотреть рост внешнего долга как государства, так и корпоративного по нашим любимым предприятиям.
Насчет изложенных ниже мыслей о спекулятивном росте гмк- полная ерунда.Я в инвест портвеле с 2005 года гамак держал по ценам на порядок ниже текущих или даже на пару порядков. А с учетом того, что я находился в акциях гмк на момент выделения полюса, я за 2 дня фактического владения перед нг прирастил портфель более чем на 50 %, а полюс сдал в 2006 году сразу после начисления по ценнику около 1500, до которого ему теперь как до китая раком. Рентабельность гмк на нескольку уровенй выше ГП по одной простой причине- компания ПОКА ЕЩЕ не государственная, государство любым прикосновением золото превращает в навоз.
Если Вы считаете, что кризис нас не коснется, чтож, вспомните тогда, где кредитуются наши госкомпании И что случится, если им не дадут возможности перекредитоваться в один прекрасный момент.
И еще напоследок. Рынок меняется постоянно, он динамичен, но это не значит что он вечно растущий. Побыв инвестором последние 10 лет в Японии, Вы бы разорились даже с минимальной маржей, а ведь экономическое развитие Японии- это Вам не Бангладеш.

[aztec]

... Аналитики практически всегда ждут худшего, а трейдеры всегда пугливы как дикие козы. Чуть что льют безостановочно даже не задумываясь о реальных угрозах тем или иным эмитентам.
Так в чем причина?
....

- еще одна причина -

вложенные в рынок деньги
в первую очередь необходимо сохранить - не потерять
а уже потом по-возможности заработать

вот и боятся люди; кто его знает, где оно - это дно.
лучше потерять часть будущей виртуальной прибыли, дождавшись разворота,
чем ловить дно, теряя свои реальные деньги.

перестраховка.

http://quoteforum.ru...tyle_emoticons/default/beer.gif

[dog97]

Димыч, конец месяца с налогами близится,но я подкупил МТС в долгосрочку,в случае чего -докуплю

надо было шорты оставить до вечера,а мтс прикупить вечером...Век живи-век учись.
Думаю,стоит ли в этом месяце на среднесрочку покупать. Интересно гэп в 50 коп. тоже считается незакрытым?
Борисыч, чё-то очко играет

[dog97]

Щас народ шортанувший лука на 1920 в панике... лосей режут... а через полтора месяца будут волосья драть глядя на ценник 1800р

ату его,лука, у меня с ним свои счёты.Ща шортил-откупил.Ждём опять 2080-2090
Димыч, конец месяца с налогами близится,но я подкупил МТС в долгосрочку,в случае чего -докуплю

[Bobber]

Насчет медвежей болезни...
Тупо таря на больших проливах и шортя выносы зарабатываееца около 60% в год.
(Это с учетом пересиживания ошибок).

Щас народ шортанувший лука на 1920 в панике... лосей режут... а через полтора месяца будут волосья драть глядя на ценник 1800р

Сообщение отредактировал Bobber: 11 апреля 2008 - 13:04