Сообщений в теме: 836

[amtop]

Когда отправила сообщение, увидела у тебя про притчи. Ты добавил в том же направлении, что и я.

Про Пушкина расскажешь поподробнее?

[Nebbia]

Вот ты сказал про десять заповедей, и прекрасно. А теперь вспомни, сколько там на десять заповедей притч приходится. А сколько мудрости в каждой притче? Океан. И каждой веришь, и можешь всю жизнь постигать... А тут что? По тексту - однозначный бан, это ты хорошо сказал, я бы не догадался.

Когда отправила сообщение, увидела у тебя про притчи. Ты добавил в том же направлении, что и я.

[Nebbia]

Хотя, вот, моё воображение и жизненный опыт при чтении текста рисуют мне вполне реальных женщин, реальные жизненные ситуации, реальные примеры взаимоотношений и поступков. И тезисы, это очевидно - не схоластика, а рождены жизненным опытом.
Если ты был на военной службе, то должен помнить, насколько утомительны своей "занудностью" уставы. Но они написаны кровью. То же можно сказать об инструкциях по технике безопасности и о правилах пожаровзрывобезопасности.
Десять заповедей Закона кажутся нереальными - но они основаны на реальности истинной, пусть и неочевидной. Они более естественны, чем то, что кажется естественным.... или что "естественно" для падшего мира. Не тебе мне говорить, Кто подлинно реален. Кто подлинно Есть.

Вернулась. Это уже другой разговор. Гениально сказано. Поэтично. В этом все и дело. В тех "тезисах" нет поэтического подтекста, того внутреннего напряжения, которое есть у вас сейчас, когда вы говорите от себя. Вы же чувствуете сами?!

[amtop]

Вобщем, забанил ты текст ...
Десять заповедей Закона кажутся нереальными - но они основаны на реальности истинной, пусть и неочевидной. Они более естественны, чем то, что кажется естественным.... или что "естественно" для падшего мира. Не тебе мне говорить, Кто подлинно реален. Кто подлинно Есть.

Вот ты сказал про десять заповедей, и прекрасно. А теперь вспомни, сколько там на десять заповедей притч приходится. А сколько мудрости в каждой притче? Океан. И каждой веришь, и можешь всю жизнь постигать... А там что? По тексту - однозначный бан, это ты хорошо сказал, я бы не догадался.

Сообщение отредактировал amtop: 12 апреля 2011 - 14:27

[Navy]

Я имел в виду сам текст. Это - скука. В нём всё на уровне схемы: если вымышленный или идеализированный, или кастрированный, или схематично показанный персонаж двадцать раз в семи пунктах назвать женщиной, то она женщиной не станет. Можно поверить автору на слово, чтобы отвязался, но почувствовать нельзя: за ней ни единой мысли, ни единого поступка... - ничего. Я могу назвать её гуманоидом, и ничего в тексте менять не придётся. Схема останется той же, ничего не потеряв, и ничего не приобретя. Это верный признак схематизма. В хорошем произведении от изменения одного только имени многое меняется. Назови Андрея не Балконским, а Ростову не Наташей, и весь роман изменится. А здесь что? Здесь нет ничего. За схемой нет образа, она не выдерживает наполнения смыслом. Образ - выдерживает, и подчас больше даже, чем предполагал автор, это и есть самостоятельная жизнь произведения или художественного образа. Схема - наоборот, она обедняет любой персонаж до нуля. Как в плохом и скучном сериале, где нет героя или характера, нет биографии или судьбы, словом нет образа, а есть типаж. И наплевать, как его зовут. Актёру там играть нечего, оттого и возникает главная проблема: чем его руки занять, пока он будет текст произносить. Раньше в плохих фильмах была такая палочка-выручалочка: актёры много курили в кадре - вроде и без дела, а вроде и при деле. Здесь в тексте под видом женщины приведён бесполый и принципиально безымянный гуманоид, максимально обобщённый типаж якобы отобранный по половому признаку, который назван мудрым много раз, но хоть бы один мудрый поступок он совершил, так, может, мы и поверили бы, так ведь нет, то, что есть - только на словах в назывном варианте. В итоге - скука и тоска смертная, и ни одной живой мысли.

Вобщем, забанил ты текст и автора, а вместе с этим и всех мудрых женщин как бесполых гуманоидов. Не любишь ты мудрых женщин.
А ить и то верно: почему бы автору тезисов, на всякий случай, не приложить к тексту фото голой женщины, чтобы никаких сомнений ни у кого? И такой, чтоб забирало... Но чтобы так же было очевидно, что она мудра! А то ведь найдутся такие, которые скажут: да на фото совсем другая, не та, про которую написано!
Хотя, вот, моё воображение и жизненный опыт при чтении текста рисуют мне вполне реальных женщин, реальные жизненные ситуации, реальные примеры взаимоотношений и поступков. И тезисы, это очевидно - не схоластика, а рождены жизненным опытом.
Если ты был на военной службе, то должен помнить, насколько утомительны своей "занудностью" уставы. Но они написаны кровью. То же можно сказать об инструкциях по технике безопасности и о правилах пожаровзрывобезопасности.
Десять заповедей Закона кажутся нереальными - но они основаны на реальности истинной, пусть и неочевидной. Они более естественны, чем то, что кажется естественным.... или что "естественно" для падшего мира. Не тебе мне говорить, Кто подлинно реален. Кто подлинно Есть.

[Nebbia]

Речь шла о мудрости, которая требуется для того, чтобы чувства не остыли - в условиях семьи. В данном случае - о мудрости женщины. Поэтому я не понимаю вашего удивления. И почему вы видите описанную автором мудрую женщину униженной? И ещё: если женщина любит своего мужа, уважает его (а это предполагается автором), то разве не должна она видеть в нём своего господина? Разве это исключает возможность быть царицей?)) Как бы вы ответили, как православная женщина - образованная, но не эмансипированная? И, как вы думаете, кстати, как сочетаются замужество и эмансипированность?))
И я не понимаю, почему добиваться расположения - это унизительно? Это естественно: заботиться о расположении возлюбленного (возлюбленной). Другое дело - как! Вот в тезисах частично и говорится: как. Тем более, что это естественное продолжение любви: угодить.
Не понял, почему вы выделили некоторые фразы в исходном тексте, поясните
Конечно, рассуждая на тему семейных отношений, тему любви обойти сложно. Ваша мысль (выделено в цитате) интересна, но требует пояснения. Как вы понимаете "погубить", как - "развивать", причём - "творчески". А вот это: "Сил требуется много, но результат себя оправдывает", - это про какие силы? Нет, я понимаю... но вдруг не совсем))) Вообще, есть принцип: не надо ничего додумывать за другого, надо требовать пояснения. Я стараюсь его придерживаться. Конечно, не требую - прошу

Должна признаться, что ваши апрельские тезисы меня по-прежнему не вдохновляют. Текст ужасный. Я выделила в них жирным шрифтом то, что мне показалось совсем уж безвкусным. Сама постановка вопроса о женской мудрости (не мужской), с моей точки зрения, неверная. Женщина по природе своей более эмоциональна, мудрость и выдержка нужны скорее мужчинам. Но в любом случае на мудрости в семейной жизни далеко не уедешь. Желательно было бы изначально подойти к построению отношений творчески, что, как я написала, требует много сил, но оправдывает себя. Вы, конечно, знаете, что в какие-то культурные периоды - романтизм, неоромантизм (у нас неоромантизмом был символизм) одним из непровозглашаемых, но реально имевших место постулатов было выстраивать свою жизнь по законам искусства. Многие на этом попались, Блок, Белый, его подруга Нина Петровская, да куча народу заигрались и рано или поздно погибли. Проблема в том, что лучше выстраивать жизнь ориентируясь на христианские образцы, но оставаясь в рамках полной "художественной" свободы. Вы ведь не будете спорить с тем, что христианство - религия свободы. Нетривиально понимаемой.
Гениальную попытку сделать нечто похожее предпринял в последние годы жизни Пушкин. Уверена, что это был сознательный замысел, который, увы, пошляки помешали ему реализовать.
Как это делать сейчас? Никаких рецептов нет. Лепить, как произведение искусства, с полной отдачей, честно и с тем в душе, чье имя я не люблю произносить всуе. Пока все. Письмо №1 закончено. У Владимира Сергеевича Соловьева в "Смысле любви" их было штук пять. Я надеюсь ограничиться меньшим числом. Пока!

Сообщение отредактировал Nebbia: 12 апреля 2011 - 14:27

[amtop]

Почему схема? Думаешь, и это человекам невозможно? Вполне возможно. Такие женщины есть. Почему ты считаешь, что рецепт от скуки - жена-дура, жена-стерва? ... ну, вариантов много.

Я имел в виду сам текст. Это - скука. В нём всё на уровне схемы: если вымышленный или идеализированный, или кастрированный, или схематично показанный персонаж двадцать раз в семи пунктах назвать женщиной, то она женщиной не станет. Можно поверить автору на слово, чтобы отвязался, но почувствовать нельзя: за ней ни единой мысли, ни единого поступка... - ничего. Я могу назвать её гуманоидом, и ничего в тексте менять не придётся. Схема останется той же, ничего не потеряв, и ничего не приобретя. Это верный признак схематизма. В хорошем произведении от изменения одного только имени многое меняется. Назови Андрея не Балконским, а Ростову не Наташей, и весь роман изменится. А здесь что? Здесь нет ничего. За схемой нет образа, она не выдерживает наполнения смыслом. Образ - выдерживает, и подчас больше даже, чем предполагал автор, это и есть самостоятельная жизнь произведения или художественного образа. Схема - наоборот, она обедняет любой персонаж до нуля. Как в плохом и скучном сериале, где нет героя или характера, нет биографии или судьбы, словом нет образа, а есть типаж. И наплевать, как его зовут. Актёру там играть нечего, оттого и возникает главная проблема: чем его руки занять, пока он будет текст произносить. Раньше в плохих фильмах была такая палочка-выручалочка: актёры много курили в кадре - вроде и без дела, а вроде и при деле. Здесь в тексте под видом женщины приведён бесполый и принципиально безымянный гуманоид, максимально обобщённый типаж якобы отобранный по половому признаку, который назван мудрым много раз, но хоть бы один мудрый поступок он совершил, так, может, мы и поверили бы, так ведь нет, то, что есть - только на словах в назывном варианте. В итоге - скука и тоска смертная, и ни одной живой мысли.

Сообщение отредактировал amtop: 12 апреля 2011 - 02:14

[Navy]

Да ни на что она не обречена, это вообще не женщина, это морально-этическая схема.
Я там опять таки дописал. А по существу и по форме, и по содержанию, и как угодно ещё - только одно: скучно. Не мой жанр. Я ж тебе говорю: универсальный рецепт морально-диетических блюд из манной каши

Почему схема? Думаешь, и это человекам невозможно? Вполне возможно. Такие женщины есть. Почему ты считаешь, что рецепт от скуки - жена-дура, жена-стерва? ... ну, вариантов много.

[Navy]

А вот почему у Дэна шерсть дыбом от Гварцители - это загадка... это не вписывается в нашу теорию. Но мы это ещё обмозгуем

[amtop]

Кролики - это не только ценный мех...

[Navy]

Я там опять таки дописал. А по существу и по форме, и по содержанию, и как угодно ещё - только одно: скучно. Не мой жанр. Я ж тебе говорю: универсальный рецепт морально-диетических блюд из манной каши, без соли и на пару.

Кролики - это не только ценный мех...

[amtop]

Давай не будем оценивать художественные достоинства этой мааааленькой статейки, с позволения сказать. Это тезисы. Что ты имеешь против по существу?
Чем не понравилась тебе жена Сухова? Ну не было хлеба, опять и опять икра! А она то при чём? Да хорошая женщина. Не променял он её на Сухова... Сухов был , конечно, ничего себе так - но как мужик! Не к нему сбежал таможенник, и не от жены. И не мог ему Сухов родить, ну не мог! И, ктому же, у Сухова была зазноба, хоть и типа форумная... письма он ей писал... ну, он тут, она - там... нормальный он мужик. Зря ты так о них - таможеннике (забыл, ка его) и Сухове.

Сухой остаток: Значит, по-товоему, женщина, которая поступает так, как описывает автор тезисов о женской мудрости, обречена на нелюбовь. ПОЧЕМУ?

Да ни на что она не обречена, это вообще не женщина, это морально-этическая схема.
Я там опять таки дописал. А по существу и по форме, и по содержанию, и как угодно ещё - только одно: скучно. Не мой жанр. Я ж тебе говорю: универсальный рецепт морально-диетических блюд из манной каши

Сообщение отредактировал amtop: 12 апреля 2011 - 00:53

[Navy]

1.Это не изюминка. На этом месте все сказки как раз и заканчиваются, т.к. изюминок больше нет. После этого только типа жили они долго и счастливо и умерли в один день - под копирку.

2. Автор ничего не рассказал, т.к. нет самого рассказа. Есть мораль без басни - кому читать охота? Причём морали там сотню басен хватит.

3. Насчёт её дополнительных шансов при прочих равных сильно сомневаюсь. Как думаешь, в "Белом солнце пустыни" таможенник не от типа такой мудрой жены к товарищу Сухову сбежал? Правда, там детей не было, но всё же?

Давай не будем оценивать художественные достоинства этой мааааленькой статейки, с позволения сказать. Это тезисы. Что ты имеешь против по существу?
Чем не понравилась тебе жена Сухова? Ну не было хлеба, опять и опять икра! А она то при чём? Да хорошая женщина. Не променял он её на Сухова... Сухов был , конечно, ничего себе так - но как мужик! Не к нему сбежал таможенник, и не от жены. И не сбежал. И не мог ему Сухов родить, ну не мог! И, ктому же, у Сухова была зазноба, хоть и типа форумная... письма он ей писал... ну, он тут, она - там... нормальный он мужик. Зря ты так о них - таможеннике (забыл, как его) и Сухове.
Сухой (наверное, это от слова Сухов ) остаток: Значит, по-товоему, женщина, которая поступает так, как описывает автор тезисов о женской мудрости, обречена на нелюбовь. ПОЧЕМУ?

Сообщение отредактировал Navy: 12 апреля 2011 - 01:10

[Navy]

Никол, что с вами? Что это за китайские мудрости? Униженная женщина, добивающаяся расположения своего господина. Никогда не делала ничего похожего. Согласна только с тем, что взаимное уважение - основа отношений не только с мужем, но и с детьми. Уважение к детям (у меня дочка) очень важно. Что касается любви, а вы хотели поговорить об этом, это подарок Провидения, такой же, как талант. Его можно или зарыть в землю и погубить, или творчески развивать. Сил требуется много, но результат себя оправдывает.

Речь шла о мудрости, которая требуется для того, чтобы чувства не остыли - в условиях семьи. В данном случае - о мудрости женщины. Поэтому я не понимаю вашего удивления. И почему вы видите описанную автором мудрую женщину униженной? И ещё: если женщина любит своего мужа, уважает его (а это предполагается автором), то разве не должна она видеть в нём своего господина? Разве это исключает возможность быть царицей?)) Как бы вы ответили, как православная женщина - образованная, но не эмансипированная? И, как вы думаете, кстати, как сочетаются замужество и эмансипированность?))
И я не понимаю, почему добиваться расположения - это унизительно? Это естественно: заботиться о расположении возлюбленного (возлюбленной). Другое дело - как! Вот в тезисах частично и говорится: как. Тем более, что это естественное продолжение любви: угодить.
Не понял, почему вы выделили некоторые фразы в исходном тексте, поясните
Конечно, рассуждая на тему семейных отношений, тему любви обойти сложно. Ваша мысль (выделено в цитате) интересна, но требует пояснения. Как вы понимаете "погубить", как - "развивать", причём - "творчески". А вот это: "Сил требуется много, но результат себя оправдывает", - это про какие силы? Нет, я понимаю... но вдруг не совсем))) Вообще, есть принцип: не надо ничего додумывать за другого, надо требовать пояснения. Я стараюсь его придерживаться. Конечно, не требую - прошу

Сообщение отредактировал Navy: 12 апреля 2011 - 00:59

[amtop]

Представь эту женщину влюблённой в своего мужа. И мужа, влюблённого в неё. Вот тебе и изюминка. Вот тебе и соль с перцем и приправами. Всё это есть, когда есть любовь. Автор это опускает, догадываясь о благополучии нашего воображения и о нашем опыте. Но есть другая сторона семейной жизни: быт. И есть воздействия враждебных сил извне, обязательно есть. И это может пересолить, перегорчить... или выхолостить отношения. Поэтому от обоих требуется мудрость. Автор просто и незатейливо рассказал, какая мудрость требуется от женщины. Я не предлагаю описывать свои истории, душещипательно, драмматично. Я предлагаю ответить как бы автору по существу его статьи.
Кстати, как ты думаешь, можно ли любить такую мудрую женщину? Или у такой женщины, при прочих равных, так сказать, больше шансов быть любимой, обожаемой?

1.Это не изюминка. На этом месте все сказки как раз и заканчиваются, т.к. изюминок больше нет. После этого остаётся только типа жили они долго и счастливо и умерли в один день - под копирку.

2. Когда мудрость требуется, то и сказать нечего. Ну, пускай требуется. Сказано, где взять, если нету? А если есть, о чём говорить? Сказано только: должна быть. Интересное кино!

3. Автор ничего не рассказал, т.к. нет самого рассказа. Есть мораль без басни - кому читать охота? Причём морали там сотню басен хватит. Такой сборник морали из семи пунктов...

4. По существу статьи сказать нечего - думаю, писалась ради гонорара. Гонорар получен - ну и слава Богу.

5. Насчёт её дополнительных шансов при прочих равных сильно сомневаюсь. Как думаешь, в "Белом солнце пустыни" таможенник не от типа такой мудрой жены к товарищу Сухову сбежал? Правда, там детей не было, но всё же?

Сообщение отредактировал amtop: 12 апреля 2011 - 00:33

[Navy]

Ну, если подспудно, то, может, и это. Ну, какая может быть мудрость без таланта, хотя бы о котором Nebbia говорила. А тут типа про такую бесталанную мудрость говорится? Типа отжимка такая: мудрость из жмыха оставили, а всё остальное, весь сок, испарили или вылили. Вот соображаю так: если бы на эту тему в таком виде рассказ бы написать задали, имхую, тоска бы смертная получилась. Ну, нечему тут развиваться, ни характера, ни сюжета даже из пальца не выдавишь. Нет тут затравки, которую ты приправой называешь. Я уж не говорю, про горчичное зерно какое-то, которое проросло бы, умерев, ну ты понимаешь. И мурашки не бегают, и ком в горле не стоит - тут ты прав. Какие жанры хороши? Помнишь классика? Все, кроме скучного. Вот примерно так, Navy. Ну не вижу я тут даже единой фразы из текста, которую бы в качестве эпиграфа или заголовка взять можно было бы, или мысль живую какую-нибудь. Имхую, это текст из женского журнала какого-то. Типа безобидного рецепта для семейной диетической пищи. Да простят меня наши прекрасные дамы.

Представь эту женщину влюблённой в своего мужа. И мужа, влюблённого в неё. Вот тебе и изюминка. Вот тебе и соль с перцем и приправами. Всё это есть, когда есть любовь. Автор это опускает, догадываясь о благополучии нашего воображения и о нашем опыте. Но есть другая сторона семейной жизни: быт. И есть воздействия враждебных сил извне, обязательно есть. И это может пересолить, перегорчить... или выхолостить отношения. Поэтому от обоих требуется мудрость. Автор просто и незатейливо рассказал, какая мудрость требуется от женщины. Я не предлагаю описывать свои истории, душещипательно, драмматично. Я предлагаю ответить как бы автору по существу его статьи.
Кстати, как ты думаешь, можно ли любить такую мудрую женщину? Или у такой женщины, при прочих равных, так сказать, больше шансов быть любимой, обожаемой?

Сообщение отредактировал Navy: 11 апреля 2011 - 23:33

[amtop]

Т.е., получается, что тот, кто тебя как-бы победил своим опусом, в рассматриваемом варианте, он подразумевается, в подкорке, покрытым мурашками, у него самого от собственной афигительности в этот момент, подразумевается, шерсть дыбом - он великий. А ты, внутренне созерцая его величие (увеличение объёма), признавая себя побеждённым, роняешь слезу умиления его величием.
Ну, вобщем, наверное, да.

Ну, хрен поймёт, может и так. Я, как умел, изложил. Так далеко в ту сторону, в сторону автора, от произведения которого у меня слеза или ком в горле, я не смотрел. Но допускаю, что у Альбинони мурашки по коже от макушки до копчика бегали, и тогда ты прав, если я правильно тебя понял. Только не от сознания "собственной офигительности", а от ощущения близкой истины, я бы так сказал. Которая вот она: с той стороны за пергаментом или папиросной бумагой - вот она, в общем, но дальше вглядываться опасно. Ибо чувствуешь, что дальше копнёшь - разрушишь только. Что-то такое вместе с этой тайной и пропадёт. Т.е, как я вот только сейчас понял, мурашки - это и какой-то сигнал "стоп" одновременно, остановись, дальше не двигайся пока. Там видно будет. Мурашки - это когда вдруг содержание с формой совпали, ты это почувствовал, но ещё не осознал до конца. ...Может, и зря я так уж подробно... Анатомия и жвачка какая-то. Это ты меня докопал.

Сообщение отредактировал amtop: 11 апреля 2011 - 23:56

[amtop]

Не будем придираться к качеству текста. Писал, понятно, не художник слова. Ну и забыл добавить изюминку, увлёкся сутью. Не посолил, не положил лаврушки, не поперчил. Не жжот, не тает во рту, мурашки не бегают))
Речь идёт о том, что для сокранения семьи нужно проявить мудрость, такт. Априори любовь есть. Нужна мудрость, чтобы чувства не остыли. В данном тексте речь идёт о мудрости женщины. Если, говоришь, возражений по тексту нет - значит, ты согласен с автором. Или ты считаешь, что такую, мудрую женщину невозможно любить? Ты это подспудно подразумеваешь, говоря, что нет изюминки, что пресно, мол?

Ну, если подспудно, то, может, и это. Ну, какая может быть мудрость без таланта, хотя бы о котором Nebbia говорила. А тут типа про такую бесталанную мудрость говорится? Типа отжимка такая: мудрость из жмыха оставили, а всё остальное, весь сок, испарили или вылили. Вот соображаю так: если бы на эту тему в таком виде рассказ бы написать задали, имхую, тоска бы смертная получилась. Ну, нечему тут развиваться, ни характера, ни сюжета даже из пальца не выдавишь. Нет тут затравки, которую ты приправой называешь. Я уж не говорю, про горчичное зерно какое-то, которое проросло бы, умерев, ну ты понимаешь. И мурашки не бегают, и ком в горле не стоит - тут ты прав. Какие жанры хороши? Помнишь классика? Все, кроме скучного. Вот примерно так, Navy. Ну не вижу я тут даже единой фразы из текста, которую бы в качестве эпиграфа или заголовка взять можно было бы, или мысль живую какую-нибудь. Имхую, это текст из женского журнала какого-то. Типа безобидного рецепта для семейной диетической пищи. Да простят меня наши прекрасные дамы.

[Navy]

Я там добавил. Посмотри ещё раз.

Т.е., получается, что тот, кто тебя как-бы победил своим опусом, в рассматриваемом варианте, он подразумевается, в подкорке, покрытым мурашками, у него самого от собственной афигительности в этот момент, подразумевается, шерсть дыбом - он великий. А ты, внутренне созерцая его величие (увеличение объёма), признавая себя побеждённым, роняешь слезу умиления его величием.
Ну, вобщем, наверное, да.

Сообщение отредактировал Navy: 11 апреля 2011 - 23:12

[amtop]

Когда мурашки восторга от собствнной афигительности, то, я так понимаю, срабатывает механизм видимости собственного величия: возникают на теле мурашки, шерсть поднимается дыбом, контуры фигуры увеличиваются (у животных; у человека это атавизм).
Вобщем, похоже, что ты прав.

Я там добавил. Посмотри ещё раз.

Сообщение отредактировал amtop: 11 апреля 2011 - 22:56