Сообщений в теме: 836

[Navy]

Вот ты пишешь, что Бог не творец Закона. А кто же тогда его творец? Бог Отец - творец мира видимого, равно как и невидимого и законы Он даёт и тому миру, и этому. Некоторые из них - общие, как мы знаем или догадываемся. В Литургии, например, соучаствуют оба мира, по ту и по эту сторону смерти, а значит и строй этой Литургии един для обоих миров. По разному всё воспринимается и здесь, и там, как мы догадывеамся, но законы ни здесь, ни там ниоткуда не берутся, в том смысле, что и тот и другой миры - тварные, т.е. сотворённые вместе с их законами. Сотворёнными - но не рождёнными. Рождается предвечно только Бог Сын.

"Законы" тварного мира - это проявления единого Закона, по которому существует мир. Мир сотворён и существует по Слову Божию. В лице Слова, Духом, Бог во всём. Силою Божией, во всём - его Закон.

[Navy]

Вот ты сам пишешь: "Слово было у Бога, и Слово Было Бог". Правильно. А где здесь про Закон? А дальше Иисус Христос - это воплотившееся, вочеловечившееся нашего ради спасения Слово. Слово, но не Закон. Закон не воплощался и не вочеловечивался. Он исполнялся Христом - это да. Ибо время его прошло. Отсюда и новая заповедь любви.

Он говорил как человек, сын Давидов. Именно как сын Давидов он разговаривал с иудеями, когда сказал, что пришёл исполнить Закон. У них не было понятия о Троице.

[Navy]

Нигде не сказано, что Закон рождается от Бога Отца. И не исходит тоже. От Бога Отца предвечно рождается только Бог Сын - в этом их единственное отличие: Один Рождается от Другого, Другой Его рождает. Исходит же - только Бог Святой Дух: в этом также их единственное отличие Один исходит из Другого. Единственное различие между Богом Сыном и Богом Святым Духом в том, что один из них от Бога Отца рождается, а другой - сходит. Что и как - этого никому не открыто, и мы допытываться не станем. А предвечный Совет Пресвятой Троицы именуется безмолвным Советом Любви. Где здесь Закон? На этом уровне ему места нет. Сказано, что Закон даётся Богом человеку, кто ж с этим спорит? Но нигде не говорится, что Он его отец. Тогда Закон был бы таким же сыном Божьим, как и Бог Сын. А вот это действительно была бы ересь. И мы знаем, что это не так.

Слово Божие, Бог Слово - и есть Закон. И Закон этот по существу есть Любовь.
Не путай с Законом на каменных скрижалях, с предписаниями. Также и обрезание - прообраз освобождения из склепа греховного - "обрезания сердца" для надписания Закона в нём. Тогда человек исполняет не предписания, а волю своего сердца, исполняя закон Любви.

[amtop]

Правильно. Но Бог не творец Закона. Он его Отец. Закон Его - Его Слово. ("Слово было у Бога, и Слово Было Бог").
В дилемме "Закон и Благодать" речь о том, что человек не может исполнить Закон, так-как грешен, и спасается по Благодати, по Благодати преодолевает грех. ("человекам это невозможно, но Богу возможно"). Благодатью он вобоживается, соединяется с Законом.
Но Законом как предписаниями на скрижалях человек не спасётся.

Нигде не сказано, что Закон рождается от Бога Отца. И не исходит тоже. От Бога Отца предвечно рождается только Бог Сын - в этом их единственное отличие: Один Рождается от Другого, Другой Его рождает. Исходит же - только Бог Святой Дух: в этом также их единственное отличие Один исходит из Другого. Единственное различие между Богом Сыном и Богом Святым Духом в том, что один из них от Бога Отца рождается, а другой - сходит. Что и как - этого никому не открыто, и мы допытываться не станем. А предвечный Совет Пресвятой Троицы именуется безмолвным Советом Любви. Где здесь Закон? На этом уровне ему места нет. Сказано, что Закон даётся Богом человеку, кто ж с этим спорит? Но нигде не говорится, что Он его отец. Тогда Закон был бы таким же сыном Божьим, как и Бог Сын. А вот это действительно была бы ересь. И мы знаем, что это не так.

Вот ты сам пишешь: "Слово было у Бога, и Слово Было Бог". Правильно. А где здесь про Закон? А дальше Иисус Христос - это воплотившееся, вочеловечившееся нашего ради спасения Слово. Слово, но не Закон. Закон не воплощался и не вочеловечивался. Он исполнялся Христом - это да. Ибо время его прошло. Отсюда и новая заповедь любви.

Вот ты пишешь, что Бог не творец Закона. А кто же тогда его творец? Бог Отец - творец мира видимого, равно как и невидимого и законы Он даёт и тому миру, и этому. Некоторые из них - общие, как мы знаем или догадываемся. В Литургии, например, соучаствуют оба мира, по ту и по эту сторону смерти, а значит и строй этой Литургии един для обоих миров. По разному всё воспринимается и здесь, и там, как мы догадывеамся, но законы ни здесь, ни там ниоткуда не берутся, в том смысле, что и тот и другой миры - тварные, т.е. сотворённые вместе с их законами. Сотворёнными - но не рождёнными. Рождается предвечно только Бог Сын.

Сообщение отредактировал amtop: 21 мая 2011 - 02:36

[Navy]

"Есть такие законы мироздания, в которые не дерзают проникать даже Ангелы." Мы о каких законах или каком законе говорим? Бог есть Любовь - да мы знаем, и нам дано это знать. Но говорить, что Бог есть Закон - не знаю, этого нам не открыто, мягко говоря. Нам открыто другое - что Бог есть творец всего сущего, в том числе и Закона, вот это мы знаем, и в Его абсолютной власти изменить или превозмочь или превзойти его в любой момент. Иначе не было бы и понятия чуда в христианстве, а оно есть. И любовь - главное из чудес, а не закон вовсе.

Правильно. Но Бог не творец Закона. Он его Отец. Закон Его - Его Слово. ("Слово было у Бога, и Слово Было Бог").
В дилемме "Закон и Благодать" речь о том, что человек не может исполнить Закон, так-как грешен, и спасается по Благодати, по Благодати преодолевает грех. ("человекам это невозможно, но Богу возможно"). Благодатью он вобоживается, соединяется с Законом, становится в Законе - во Христе (и судить будет Христос - Закон, Бог Слово. Нас Любовь будет судить!).
Но Законом как предписаниями на скрижалях человек не спасётся.

Сообщение отредактировал Navy: 21 мая 2011 - 02:03

[amtop]

Бог есть Закон. Его воля, Его Слово. Бог есть Любовь.

"Есть такие законы мироздания, в которые не дерзают проникать даже Ангелы." Мы о каких законах или каком законе говорим? Бог есть Любовь - да мы знаем, и нам дано это знать. Но говорить, что Бог есть Закон - не знаю, этого нам не открыто, мягко говоря. Нам открыто другое - что Бог есть творец всего сущего, в том числе и Закона, вот это мы знаем, и в Его абсолютной власти изменить или превозмочь или превзойти его в любой момент. Иначе не было бы и понятия чуда в христианстве, а оно есть. И любовь - главное из чудес, а не закон вовсе.

Много песен о любви есть, не таких высот как эта, правда. Но возьми хотя бы балладу из Тегерана-43 или ещё что-то. Можно себе представить. А вот чтобы пелось о Законе.... Не знаю.

Давай хоть послушаем ещё раз, а то ведь забудем, про что и говорим.

Сообщение отредактировал amtop: 21 мая 2011 - 01:40

[Navy]

Если Закон есть Любовь, как ты говоришь, то и милость - тоже Закон... А это не так, как мы знаем. Иначе и не говорили бы что милость превыше Закона, а тем более и Любовь.

Кто любит, тот в Законе, потому что Закон есть Любовь. Но человеку, падшему, не дано исполнить Закон без Благодати - особого проявления любви Божией. Ты пойми: что такое Закон, как не Слово Божие? Которое единосущно Отцу? Который и есть Любовь. Это не софистика.

Сообщение отредактировал Navy: 21 мая 2011 - 03:55

[Navy]

Нет, это-то я понял и к этому не придираюсь. Я даже согласен с тобой, что любовь - это выход из логического тупика и есть. Называть ли её Законом - вот в этом вопрос для меня. Для меня это реальное чудо какое-то, выходящее за пределы этого мира, а не закон его.

Бог есть Закон. Его воля, Его Слово. Бог есть Любовь.

[amtop]

Закон "Моисеев" лишь интерпретация Закона, интерпретация для начального образования. Иисус Христос его не отменил, но исполнил, и проповедовал в полноте, в том числе и в притчах. И стало очевидно, что Закон есть Любовь.

Если Закон есть Любовь, как ты говоришь, то и милость - тоже Закон... А это не так, как мы знаем. Иначе и не говорили бы что милость превыше Закона, а тем более и Любовь.

[amtop]

Песня то об этом. И о том, что любовь - выход из тупика. Но за этим следует то, что я сказал дальше. По-моему, следует. Начал я с комментария к песне, но не смог на этом остановиться, моя мысль шла дальше.

Нет, это-то я понял и к этому не придираюсь. Я даже согласен с тобой, что любовь - это выход из логического тупика и есть. Называть ли её Законом - вот в этом вопрос для меня. Для меня это реальное чудо какое-то, выходящее за пределы этого мира, а не закон его.

Сообщение отредактировал amtop: 21 мая 2011 - 01:13

[Navy]

Ты точно уверен в подчёркнутом. А не превыше ли она всякого закона вообще? И не покрываются именно ею все наши прегрешения перед Законом. Перед Законом, данном Им Моисею, если не ошибаюсь. Заставить соблюдать Закон можно, а вот любить можно ли? "Заповедь новую даю вам: да любите друг друга..." Это и есть заповедь любви, но она уже не Закон, а превыше его, или я что-то напутал?

Закон "Моисеев" лишь интерпретация Закона, интерпретация для начального образования. Иисус Христос его не отменил, но исполнил, и проповедовал в полноте, в том числе и в притчах. И стало очевидно, что Закон есть Любовь.

[amtop]

Любовь и есть Закон. Там, где в Билии говорится о прелюбодеянии, там говорится о преступлении против Любви. И если мы пытаемся оправдать прелюбодеяние "любовью", то мы не видим, что попираем Любовь, а "любовь" наша не любовь, а похоть, себялюбие и блуд. Нет такого греха, которого бы не простил Создатель, который осознан и раскаян, и который неактуален, в связи с новым твоим качеством после покаяния. Ересь, что мы уже оправданы напрёд, уже спасены, каждый, мне приходилось слышать от сектантов.

Ты точно уверен в подчёркнутом. А не превыше ли она всякого закона вообще? И не покрываются ли именно ею все наши прегрешения перед Законом. Перед Законом, данном Им Моисею, если не ошибаюсь. Заставить соблюдать Закон можно, а вот любить можно ли? "Заповедь новую даю вам: да любите друг друга..." Это и есть заповедь любви, но она уже не Закон, а превыше его, или я что-то напутал?

Сообщение отредактировал amtop: 21 мая 2011 - 01:04

[Navy]

И ты полагаешь, что песня об этом? Мне почему-то кажется, что не об этом вовсе. Вот то, что ты сказал в первой той строчке о выходе из глубинного тупика, в который попадаешь, если ищешь смысла жизни без любви, об этом песня и есть, наверное. Может, это главное и есть.

Песня то об этом. И о том, что любовь - выход из тупика. Но за этим следует то, что я сказал дальше. По-моему, следует. Начал я с комментария к песне, но не смог на этом остановиться, моя мысль шла дальше.

Сообщение отредактировал Navy: 21 мая 2011 - 00:58

[amtop]

Странно. Какие бесполые существа? Я как раз и говорю о половых отношениях.
Вот так и апостолы недоумевали, когда Иисус Христос сказал, что кто женится на разведённой - прелюбодействует. Т.е грех, преступление против закона, надписанного Богом для человеков.
Я этого не повторял, я высказался довольно мягко, и трудно спорить с тем, что я сказал, имхо - а ты недоумеваешь.

И ты полагаешь, что песня об этом? Мне почему-то кажется, что не об этом вовсе. Вот то, что ты сказал в первой той строчке о выходе из глубинного тупика, в который попадаешь, если ищешь смысла жизни без любви, об этом песня и есть, наверное. Может, это главное и есть.

[Navy]

Это ж прямо манифест и оправдание инквизиции какое-то, имхо. ...Но нет такого греха, Nave, которого Он не простил бы. Не по Закону мы живы, но по любви и милости Его. А милость превыше Закона - вот, в чём дело-то, имхо. А если бы жили мы по данному Им же Закону и по этому же Закону за все провинности перед ним по справедливости бы и отвечали, так и не было бы уже никого из нас по этой самой справедливости и Закону, и жертва Его за нас, недостойных, была бы напрасной и невозможной попросту. Но этот мир придуман не нами, Navy... и слава Богу. Мы бы такого себе напридумывали, что и жить бы не смогли. Мы бы и Рай в Ад давно превратили бы, если всё по Закону и справедливости было...

Любовь и есть Закон. Там, где в Библии говорится о прелюбодеянии, там говорится о преступлении против Любви. И если мы пытаемся оправдать прелюбодеяние "любовью", то мы не видим, что попираем Любовь, а "любовь" наша не любовь, а похоть, себялюбие и блуд. Нет такого греха, которого бы не простил Создатель, который осознан и раскаян, и который неактуален, в связи с новым твоим качеством после покаяния. Ересь, что мы уже оправданы напрёд, уже спасены, каждый, мне приходилось слышать от сектантов.

Сообщение отредактировал Navy: 21 мая 2011 - 03:15

[Navy]

Суровые у тебя понятия - они самой жизни не противоречат? Они не слишком запредельную стерильность отношений предполагают? Скорее они для бесполых существ подошли бы, нет?

Странно. Какие бесполые существа? Я как раз и говорю о половых отношениях.
Вот так и апостолы недоумевали, когда Иисус Христос сказал, что кто женится на разведённой - прелюбодействует. Т.е грех, преступление против закона, надписанного Богом для человеков.
Я этого не повторял, я высказался довольно мягко, и трудно спорить с тем, что я сказал, имхо - а ты недоумеваешь.

[amtop]

Это мои понятия. Откуда? Ну, и из жизни.

Суровые у тебя понятия, Navy, - они самой жизни не противоречат ли? Они не слишком запредельную стерильность отношений между людьми предполагают? Скорее они для бесполых существ подошли бы, нет?

Мне вот эти твои слова очень близкими показались:

Любовь - выход из глобального тупика, в который человек попадает, пытаясь ответить на вопрос о смысле жизни.

Что-то в них правильное есть, и такого просто так не скажешь, наверное.
А вот последующие:

Это если не углубляться в христанскую трактовку, это то, что может понять любой.
Выход. И оправдание призвания человека к жизни, и оправдание его существования.
Но любовь - более ёмкое понятие, чем любовь между мужчиной и женщиной. Отношения же между ними - один из поводов для любви, чуть ли не самый мощный. Но все же цель - любовь. Недаром в христианстве половые отношения без того, что может называться любовью, являются грехом, т.е. противоестественным, и называются прелюбодеянием.
Инстинкт размножения является поводом для любви. И только любовь является оправданием для половых отношений.
Другое - грех прелюбодеяния, преступление против данного Богом Закона для человека.
Человек должен рождаться в любви.

Это ж прямо манифест и оправдание инквизиции какое-то, имхо. ...Но нет такого греха, Navy, которого Он не простил бы. Не по Закону мы живы, но по любви и милости Его. А милость превыше Закона - вот, в чём дело-то. А если бы жили мы по одному только данному Им нам Закону и по этому же Закону за все провинности перед ним бы по всей справедливости и отвечали, так и не было бы уже никого из нас на Земле по этой самой справедливости и Закону, и жертва Его за нас, недостойных, была бы напрасной и невозможной попросту. Но этот мир придуман не нами, Navy... и слава Богу. Мы бы такого себе напридумывали, что и жить не смогли бы. Мы бы и Рай в Ад давно превратили б, если всё по Закону и справедливости было бы... А если б ещё и судить по данному нам Богом Закон взялись, то и вообще кранты. Не потому ли и сказано нам однажды: "Не судите, да не судимы будете"?

Сообщение отредактировал amtop: 21 мая 2011 - 00:45

[Navy]

Хорошо сказал.
А всё дальнейшее ты из самой песни вывел?

Это мои понятия. Откуда? Ну, и из жизни.

[amtop]

Попробую озвучить идею песни.
Любовь - выход из глобального тупика, в который человек попадает, пытаясь ответить на вопрос о смысле жизни.

Хорошо сказал.
А всё дальнейшее ты из самой песни вывел?

[Navy]

Попробую озвучить идею песни.
Любовь - выход из глобального тупика, в который человек попадает, пытаясь ответить на вопрос о смысле жизни.
Это если не углубляться в христанскую трактовку, это то, что может понять любой.
Выход. И оправдание призвания человека к жизни, и оправдание его существования.
Но любовь - более ёмкое понятие, чем любовь между мужчиной и женщиной. Отношения же между ними - один из поводов для любви, чуть ли не самый мощный. Но все же цель - любовь. Недаром в христианстве половые отношения без того, что может называться любовью, являются грехом, т.е. противоестественным, и называются прелюбодеянием.
Инстинкт размножения является поводом для любви. И только любовь является оправданием для половых отношений.
Другое - грех прелюбодеяния, преступление против данного Богом Закона для человека.
Человек должен рождаться в любви.

Сообщение отредактировал Navy: 20 мая 2011 - 16:28