Сообщений в теме: 1443

[Энжел]

Да - вот ты тогда не жила и свято вершиь чудовищному вранью про СССР.

Аха и очень счастлива))
И ты не быкуй через край. По-моему, я говорила, дед был партаппаратчиком с хорошим весом и знакомствами.
По отзывам, бесконечно через него доставали лекарства, мебель и пр, пр. Хороша система)))
А сам ты - Дункан Маклауд??))Тебе можно и про Рим рассказы вести, и про революция опять же))
Мне рот пытаешься платком прикрыть.
Давай иначе.
Народ это слишком обобщенно. Конкретно, что тебе или мне даст тот строй, чего нет в этом?!
По пунктам))

[Энжел]

Совершенно неверный подход - вырвать из громадного куска более-менее благополучный период и говорить только о нем. Это очевидно.
Далее: Ты спросил "Что плохого?"
А то, что при твоем образе жизни, ты не отходя от кассы тут же отгреб бы статью за тунеядство и спекуляции. Раз.
Любая индивидуальность в людях жестко подавлялась.Два.
Законченные лентяи получали не многим меньше, чем умники и отменные работники.Три.
В корне неверных подход - материальная мотивация народа считалась непотребной, по сути, отрицание сущности человеческой. Четыре.
У всех были фантики, на которые можно было нечто стоящее приобрести только по блату, знакомству. Пять.
Вся эта система базировалась на достижениях прошлого. И каких! Рабский, бесплатный труд зэков, срочников и некоторых энтузиастов. Все из них были использованы по полной программе и остались в итоге с носом. Шесть.
(О человеческих смертях, боли и страдания, сопровождающих великие стройки, даже говорить не хочется - настолько это чудовищно и страшно).
Не было частной собственности. Глупейший ход. Семь.
Активные, целеустремленные люди с предпринимательской жилкой оказывались в местах не столь отдаленных. Восемь.
Нужно было быть как все. Серой, однородной массой. Жуткая тошниловка.
В принципе, я не вижу смысла заниматься перечислением, уже озвученного хватит по самую макушку.Социализм и коммунизм - это сплошь идеализация,но очень неприглядная на выходе,имхоу.
Говорят, времена не выбирают, в них просто живут. Так вот я очень рада, что практически не застала всей этой "красоты". Отчетливо помню лишь 90- годы.
Такие люди, как я, в той системе мозолили бы глаз, а следовательно, она их грубо ломала. И тот строй, таким как я, ни разу не в масть.

Сообщение отредактировал Энжел: 03 апреля 2011 - 11:33

[Энжел]

Так ни кто не пишет. Свои варианты - а на счет мирового масштаба - если в СССР это было в масштабах страны - почему нет?

Аха, ну лайтово))
Одного чудовищного эксперимента над огромной страной оказалось мало.
Борисычу скучно, айда глумиться над всем миром.
Реально, продолжение всей этой темы больше подходит для ветки твоих Утопий)))

[Агдам]

Ну так - ну - я думал - вот услышат - поймут - свое вспомнят...

Да много чего вспомнить можно, но повторюсь, всякий коллективный труд, так чтобы как один организм возможен только на результат. Когда ты и все вокруг тебя уверены, что делают нужное дело. А "на дядю" или на пустопорожнее никто горбатить себя не станет.
Или же зароботок всякого члена бригады должен напрямую зависеть именно от непосредственного и обязательного вклада каждого в общее дело, как в приведенном тобой примере о бригадном подряде. А тот момент, что поэта вашего будить вы не стали... так это вообще обычное и нормальное человеческое отношение... и к делу относится лишь косвенно.
Более того, скажу тебе честно, я ЗА коллективный труд. Хотя и индивидуальный сильно уважаю... как способ самовыражения и самоутверждения. Другое дело, что не во всяком коллективе таковой труд может быть реализован с той же отдачей, о которой ты рассказывал на примере из армии. У меня и до сих пор есть несколько товарищей, с которыми я, работая рука обруку и независимо от того, что бы мы ни делали - получаю полный кайф. В виде результата от нашей совместной деятельности, разумеется. Но это частные случаи. При этом мы зачастую работаем вовсе не за деньги, а например, чисто из дружеских чувств помогая друг другу в чем-нибудь... строить дом или перекрывать крышу... да просто делая что-то, что одному не под силу физически.
А потом посиделочка, естественно... с хорошим закусоном и красивыми песнями, не без этого. Как говорится, кто хорошо работает - тот хорошо и отдыхает... душой. ))
Но в мировом масштабе - считаю такой труд невозможным, а потому и саму теорию утопической.
Кстати!! Что-то ты свою "утопическую" ветку забросил?? Или тут решил её продолжить?!

Сообщение отредактировал Агдам: 02 апреля 2011 - 20:36

[Агдам]

Дим, а давай уже отпустим нашего Ангела к семье? А то... сколько я могу судить, у неё уже не осталось аргументов, чтобы защитить свою позицию.
Тем более, что женщина, по моему глубокому убеждению, не может и не должна в принципе иметь свою "гайку". Если, конечно, не война, или какой другой форсмажор, который только коллективным трудом возможно разрешить. Кстати, то же самое относится и к мужчинам... как одна из причин, заставляющая почувствовать плечо товарища.
И вообще... ты в своем рассказе о возведении пантонного моста забыл добавить, что ваш тогдашний коллективный порыв ко всему прочему никак не оплачивался. Сплошная идея, котелок перловой шрапнели и кружка жидкого чая.
То о чем ты говоришь, разумеется, существует. И всегда. Только вот природа человека такова, что он может коллективно лезть из кожи вон всего в двух случаях - за страх или за идею. Другими словами, нужно непременно или чего-нибудь бояться... реального и конкретного... или же быть в состоянии некой эйфории, для возникновения которой может быть целая масса условий и побудителей.
И не всем людям, по большому счёту, свойственно быть одним из и чувствовать коллективным чувством. А если ты во время строительства вашего моста не видел сачков, то это вовсе не означает, что их не было. Ты передал только лишь свои личные чувства и понимание происходящего... но они могут вовсе не совпадать с отношением к происходящему у многих участников тех событий.
Даже во время войны, когда рота поднималась в атаку, далеко не все бойцы шли на врага в полный рост и не склоняя головы... были и такие, кто прятался за спинами своих впереди идущих товарищей. Поэтому, рассуждения на тему... мол все мы должны стать единым целым, ульем и прочее - изначально обречены на провал. Никогда такого не будет без особых причин! Ни при царях, ни при коммунистах, ни при либералах.
Последние, кстати, поверь мне на слово, уже не первый год как основной навык, прививаемый в университете, прямо с первого же курса и до выпуска из него, учат студентов работе именно в команде. Индивидуально - только экзамены сдаются, а все остальное... курсовые работы, проекты, презентации и проче - делаются только в команде. При этом - одна оценка на всех... большинство из которых в диплом идут. Вот так! Сочканешь - тут же подведешь своих товарищей.
Так что... не всё так плохо в истинно либеральных государствах. )
И вообще... не понимаю я, чего это ты вдруг так раструбился насчет коллективизма?! Луи Армстронг, прям!
Вспомнил историю своей молодости, и теперь все должны только таким образом жить, как ты описал? Забудь! Ибо... чтобы случился трудовой... или какой бы то ни было коллективный порыв в достижении чего-то там... чтобы все разом почувствовали себя добровольно обязанными, нужно очень серьёзно и на протяжении долгого времени выкручивать людям мозги идеологическими средствами. Либо, чтобы они сами понимали, если не сделают сейчас так, как того требуется - будет Ж. Причем Ж - полная и окончательная.

Сообщение отредактировал Агдам: 02 апреля 2011 - 18:51

[Энжел]

Я сейчас скидывала в свою ветку Кастанеду.
Вот тебе фраза:

Все пути одинаковы: они ведут в никуда. Есть ли у этого пути сердце? Если есть, то это хороший путь; если нет, то от него никакого толку. Один путь делает путешествие по нему радостным: сколько ни странствуешь — ты и твой путь нераздельны. Другой путь заставит тебя проклинать свою жизнь. Один путь дает тебе силы, другой — уничтожает тебя.

Подумай хорошо. Имхоу, тут великая мудрость сосредоточена.

[Энжел]

вымрете за сто лет - правда может в сытостве и довольстве - но все равно вымрете. А жизнь пойдет другими путями

От жизни умирают все.Исключений нет.
Все твои прочие сентенции я оставлю без комментариев,просто потому как это баловство и языкоблудство чистейшей воды.
Чувствуешь некий долг перед собой - вперед и с музыкой -помогать страждущим. Собрать круг добровольцев - также дело хорошее.
А языком трясти - не поезд везти.
Я вот в промежутках нашей беседы отгенералила квартиру,разобралась в гардеробной, библиотеке и это первостепенно))
Супруг привез краску - нам завтра покрасят подъездную дверь. Купил траву и семена - повод заняться цветниками и газонами.
Нужно заниматься реальными делами, имхоу))
Вот разные мы с тобой и точка.
Только одного я в толк не взяла. С чего ты вдруг вздумал нас стыдить и от чего ты решил, что сие действо разумно?!
Валить на наши плечи - поступки,глупость и безалаберность других людей - ха! Нашел дураков!

[Энжел]

А - не ту всего этого дерьма - 1 млн беспризорных детей по электричкам и вокзалам. Они все же станут неизбежно недоделками - ВСЕ... И ...??????

Ты в упор не слушаешь оппонента или делаешь вид?))
Нужно начинать с той ответственности за свою жизнь, о которой я говорила.
Успешные люди детей не бросают. Халявщики - на раз, два. Так вот драть их надо за такие преступления вплоть до уголовного преследования, а не по головке гладить, насаждая ещё большую халяву и безалаберность, о который, по сути, ты мечтаешь.
Эко диво, один в ус не дует, плодит детей, разбрасывается ими, гуляет и чихать желал на весь белый свет.
Иной ставит цели,достигает, напрягаясь и работая. И тут же совет от Борисыча - ты мил человек не своих деток кохай, а чужих под крыло бери. Ну хорошо придумано, что тут скажешь?!
Не мешай ты все в одну кучу. Есть социальные задачи государства, с которыми оно ни разу не справляется. И ответ держать успешным людям тут не за что.
Удивляет твоя позиция: Борисыч знает, как верно чужие деньги потратить)))
Я вот за то, чтоб люди сами зарабатывали и своей головой же - распоряжались полученными материальными благами.
Хоть на виллы с яхтами,на брульянты с алмазами,хоть на постройку храмов и мечетей, обустройство беспризорников. Это уже от личных потребностей зависит.

[Энжел]

Как это трудно сейчас понять - что вся наша жизнь - наши успехи нашщи неудачи - наши мечты - все это есть продукт грандиозхного многотысячилетнего общественного равзития... Мы про все это забываем - мы умные - а все прочие идите - сами знаете куда...

БориСыч, пещерный человек принимал свой уровень кк должное.
Нужно сказать, что в этом плане человечество далеко не шагнуло))
Ну забубень хвалебную Оду достижениям общественного развития))

- ибо это безнравственно - это чудовищно - это обман и иллюзия - это ограбелнное население земного шара. и втсавать в очередь в это рай мне лично не хочется. да и раю тому не долго осталось - несколько лет - что бы бывшие миллиардерши с яхт не оказались в ближайшей посудомойке...

Снова идеализм.
Один считает себя кузнецом своего же счастья, второй всю жизнь проживает с оглядкой на других,перелагает принятие важных решений на чужие плечи, не рискует, отдается различным течениям и его так штормит,что он оказывается у разбитого корыта. Ни один ветер для него не будет попутным, т.к. ясных и четких целей нет и в помине.
Естественно, два данных человека совершенно иначе живут. Что сравнить синее и сладкое?
По твоему, человек достигающий и сильный непременно должен содержать кучу бесхребетных дармоедов, которые не в состоянии хоть немного наладить свою собственную жизни и желают лишь халявы.
Вот с них спроса нет. Ну правильно, они ж бедненькие и затюканные жизнью.
А успешному - край по макушку - отдуваться не только за себя и близких,но и за добрую сотню недоделков.
Зачем ему яхта?! Нужно построить дома не пойми кому, не ясно зачем.
В итоге дома будут разрушены или пропиты,ибо имеет ценность лишь то, что достигнуто самостоятельно. Своей головой и своими руками.
Но Борисычу очень хочется взять да поделить.Он искренне полагает - не нужно ему некое благо, следовательно, стоит его и вовсе запретить?!Так что ли?

[Энжел]

ты верьшь что то что я описал есть в природе или нет?

У Бога всего много))
Мотивация, как таковая, у людей разная. И природа их сущности может заметно отличаться. Факт.
Не единожды обсуждали коллективность, общность и индивидуализм.
Помнишь - напоминала символику свастики. Лишь вращение правосторонней и левосторонней дают гармоничный цикл.
Доминантность одной над другой ведет к перегибам.
Есть некое равновесие.Понять и осмыслить этот момент гармонии не просто.
Сказала это со следующей целью: Невозможно найти простую формулу благоденствия вида человеческого.
Задумайся - при коллективном труде лично ты счастлив настолько, что проливаешь слезу умиления. А некто огорчен так, что глотает горечь. При таком подходе на выходе мы имеем :счастье одного ведет к несчастью другого.

Сообщение отредактировал Энжел: 02 апреля 2011 - 13:44