Сообщений в теме: 190

[АндрМих]

Ну газпром будет переоцениваться как минимум лет десять - а значит все это время перспективы роста будут очень неплохими.

Борисыч, добрый вечер! Поймите меня правильно. Я совсем не против Вашей стратегии на рынке. Я для такой же стратегии выбираю бумагу. На мой непросвещенный взгляд, думаю что электричество (удельным весом!) лет через 10-15 будет дешевле газа даже для отопления малоквартирных и частных домов, т.к. к каждому дому тянуть трубу дорого. Я склоняюсь к Гидро и атому, теплоэнергетика будет тоже очень дорогой. Альтернативная энергетика должна рвануть вперед. Эти перспективы имел ввиду в своем вопросе.

[vanuta]

Тогда как при негативном развитии событий дело ограничитится лишь незначительным снижением прибыли. Так что сегодня я затарился на всю бумажную прибыль. А краткосрочник спекулянт мается - и влазить страшно и шортить небезопастно и подушки от уже полученной прибыли они не ощущают.... Так что вот вам прелести длинных стратегий. И то что позитивный сценарий был мной предсказан и ожидаем доказывает что эта нынешняя удача не есть лишь случай...

Борисыч, побойтесь Бога, какой рост был бы у ГП если бы Путин ДВАЖДЫ не ляпнул про снижение всяких налогов. только на этом ГП и вынесли, и в отличие от всех фишек нефтянки (РН, ТАТКИ, ГПН, ЛУКА) он даже хаи не смог обновить, как отвалился на 15 рублей почти. и внесут обратно вниз не не на чуть-чуть, а много ниже, потому что снижение налогов - обман, их не будет. и представьте с какой яростью будут отыгрывать это да еще на падающей нефти...

я таки не понял, вы плечи сдали или оставили в лонге и когда?

[ans]

И, давайте, покончим с этим! ))))))))))

Угу. Но хочу отметить, что в моем старом посте (цитата ниже) речь разумеется шла о 60% размещенных среди жителей региона акций(размещено примерно 160 - выведено примерно 90 миллионов), а не от общей капитализации Газпрома. Неохота чувствовать себя идиотом в чужих глазах!

А какова дата начала свободной продажи акций ГП? В Волгоградской области за 1995-96 гг было скуплено и выведено из региона 60% первоначально размещенных акций Газпрома по ценам ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже 5 рублей.

Сообщение отредактировал ans: 13 мая 2008 - 08:49

[Агдам]

А по БОЛЬШОМУ счету - глупый затеялся спор... во сколько раз выросли акции того или другого ппредприятия. Не продуктивный ИМХО.... Ну, какая разница во сколько раз выросли бумаги, например, Газпрома? Да хоть бы...в миллион раз пускай!!! Но если на эту бумагу будет или уже имеется устойчивый спрос, то дальнейшего роста ей не миновать.
К тому же... посчитать этот пресловутый рост... хотя бы с точность до порядка (х10), похоже не представляется никакой возможности. Ввиду многих причин.

Например:

15 лет назад - 14 августа 1992 года - в России вышел президентский указ, положивший начало ваучерной приватизации. Уже давно общим местом стало утверждение, что большинству россиян участие в этом процессе ровным счетом ничего не дало.

Правда, цифры свидетельствуют, что некоторые счастливчики, которым удалось тогда обменять ваучеры на акции крупнейших российских компаний, неплохо заработали. Но сделать это тогда смогли очень немногие. Ведь возможности инвестировать ваучеры непосредственно в бумаги предприятий были ограниченными.

По задумке, ваучерная приватизация воплощала идею социальной справедливости при переходе от социализма к капитализму. Каждый из 151 млн россиян, проживавших тогда в стране, независимо от пола, возраста и места работы получал право на кусочек бывшей общенародной собственности. Согласно указу 15-летней давности, всем гражданам России в кассах Сбербанка выдавался приватизационный чек, или ваучер, на котором зачем-то был указан номинал - 10 000 рублей ($60 на момент выхода указа) и которым можно было распорядиться по своему усмотрению: просто продать, передать чековым инвестиционным фондам (ЧИФам) или попытаться вложить в акции предприятий.

Галопирующая инфляция стремительно "съедала" номинал ваучера - поэтому большинство россиян избрало первый вариант. Только за октябрь 1992-го, первый месяц раздачи ваучеров населению, его номинал "усох" с $40 до $25, а продать его тогда, например, в переходе московского метро, можно было в два раза дороже - за 20 000 рублей. Те же, кто считали себя умнее, передали свои приватизационные чеки моментально расплодившимся ЧИФам. Однако ЧИФы стремительно испарились сразу после официального завершения ваучерной приватизации - в середине 1994 года, и люди, доверившие ваучеры им, в конечном итоге тоже не получили ничего.

Тем не менее, среди россиян все-таки нашлись такие, кто смог обменять ваучеры непосредственно на акции наиболее перспективных российских предприятий. Впрочем, для этого надо было дождаться 1994 года (к началу которого номинал, обозначенный на ваучере, соответствовал $8). Все чековые аукционы, на которых можно было получить акции заводов и фабрик, состоялись в первой половине того года. Проще всего получить акции флагманов отечественной индустрии было их работникам - на закрытых чековых аукционах. Но возможность приобрести за ваучеры самые лакомые куски российской промышленности в виде акций РАО ЕЭС, "Сургутнефтегаза", "Норильского никеля" и проч. имели и сторонние лица - для этого надо было принять участие во Всероссийском специализированном чековом аукционе.

Те из россиян, кто обменял свой ваучер на акции подобных компаний, не прогадали. Так, пакет акций РАО ЕЭС, полученный в 1994 году за один приватизационный чек, сейчас можно продать за $600-800, "Норильского никеля" - примерно за $650, "Сургутнефтегаза" - за $100. В общем, неплохие (хотя и не особо большие) деньги за бумажку, которую многие уже и не помнят, куда дели. Больше остальных сегодня могут получить те, кто в свое время обменял приватизационные чеки на акции "Газпрома" (преимущественно это сотрудники газового концерна). Правда, опять же не все. В каждом регионе был свой коэффициент конвертации ваучеров в ценные бумаги "Газпрома". К примеру, москвичам за ваучер давали всего по 50 акций "Газпрома", а жителям Республики Марий Эл - 5900. Таким образом, пакет акций "Газпрома", полученный за ваучер в Москве, сейчас стоит всего $500, а обмененный в Марий Эл - целых $60 000!
Заработать на ваучерах, впрочем, смогли немногие. Большинству граждан России были предоставлены очень ограниченные возможности, чтобы получить хотя бы малую часть бывшей социалистической собственности. К тому же они тогда не имели никакого представления о фондовом рынке, да и самого фондового рынка в России еще не было. Поэтому нельзя сказать что тот, кто продал свой ваучер, сильно прогадал - он ведь получил хоть какой-то доход.

Это, конечно, не официальный документ, но тем не менее... как после прочтения выделенного в тексте возможно определить начало начал - стартовую цену расчета??
Да ну на фиг... даже задумываться больше не желаю на эту тему!

Вот... на закуску - само мнение эмитента о себе:

1. История приватизации ОАО «Газпром» - http://www.gazprom.r...ticle4076.shtml
2. История акций Газпром и рост его капитализации (предпоследняя диаграмма) - http://www.gazprom.r...icle20029.shtml

И, давайте, покончим с этим! ))))))))))

Сообщение отредактировал agdam: 10 мая 2008 - 18:22

[Агдам]

1. Спорить не буду. Но если я ничего не путаю цена размещения ВТБ отличается от номинала акции примерно в 13.6 раза.
2. А какова дата начала свободной продажи акций Газпрома? В Волгоградской области за 1995-96 гг было скуплено и выведено из региона 60% первоначально размещенных акций Газпрома по ценам ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже 5 рублей.

По п 1. Вы абсолютно правы, так как: "Уставный капитал ОАО Банк ВТБ состоит из 6 724 138 509 019 обыкновенных именных бездокументарных акций номиналом 0,01 руб. каждая." Взято с сайта ВТБ http://www.vtb.ru/ru...tml?s1=5991&l=1
Но ведь я и пытался определить рост стоимости Газпром-акций именно от их номинала! Который, как выясняется, просто не может быть выше цены первой продажи акции на свободном рынке. Именно по этой причине я отталкивался от него, чтобы учесть в своем приблизительном расчете и эти вероятные 13,6 раз разницы, как в случае с ВТБ тоже. ))
Ну представьте хотя бы! Вы создали АО, настругали его акций по неким образом вычисленной цене... соответствующей капитализации Вашего предприятия на период определения... и затем... зачем-то продаете (размещаете) их на рынке ниже заявленного номинала!! Как это вообще возможно? К чему Вам такой альтруизм, скажите?! Даже на аукционах, лот снимается с торгов, если на него нет покупателя, готового приобрести товар хотя бы по начальной цене....
А еще Вы пишете, мол где-то в Волгоградской области продавались акции Газпрома, которые там были "скуплены и выведены из региона"... да еще в каком-то невообразимом количестве!!! Странным это не показалось, когда писали??
Нет... ну, я понимаю, когда сами хозяева трубы в период акционирования газовой отрасли тарились акциями ГП по номиналу или даже ниже (выдавалось бесплатно в качестве подъемных вновь назначенным сотрудникам ГП с определенного уровня должностной важности, безусловно). Но когда мне говорят, мол 60% газ-акций, оказывается, были когда-то кем-то вывезены в Волгоградскую область... специально для их дальнейшей скупки там по цене "ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже 5 рублей" , а потом и вывозу в неизвестном направлении - я, извините, НЕ верю. Ну, не верю!!!!

Сообщение отредактировал Admin: 18 апреля 2010 - 17:44

[Gruber]

Подсчитал приватизационную стоимость. В целом согласился с Вами.
Ваучер на бирже стоил от 4000 до 50000 тысяч рублей. На чековых аукционах за ваучер давали от 17 (Барнаул) 50 (Москва) до 6300 акций Газпрома (Пермь).
При цене ваучера 5000 рублей (5 деноминированных рублей) житель Перми получил Газпром по
5 \ 6300 = 0.0008 рубля. Рублевый рост составил 360 \ 0.0008 = 450 000 раз!
Результат москвича слабее - всего 3 600 раз.

Нда. Я бы считал не совсем так. 5000 (при средней зарплате -95-95 годы - 700 000 р составляет ~0,00714 зарплаты.
Нонче средняя ~ 20 000 => цена ваучера (приведенная) = 20000*0.00714 ~ 142,85 р.
Цена же акции (в Перми) 142.85 /6300 = 0,0227 р.
Следовательно рост = 360/0.0227 = 15859 разов - что тоже неплохо. ;-)

PS: Возможно чуток ошибся в средних зарплатах, но вроде порядок верный.

[ans]

Номинал здесь при том, что это самое начало... от чего, собственно, и считается во сколько раз стоимость чего либо выросла или понизилась.
Не будете же Вы спорить, что, например, если лет через десять потребуется посчитать во сколько раз выросла стоимость акций ВТБ - за отправную точку нужно будет брать цену их размещения, а не какую-то другую... сегодняшнюю, скажем... по той лишь причине, что она еще ниже.


Отправной ценой для определения роста стоимости акций Газпрома, логичнее всего принимать именно ту цену, по которой их можно было купить в первый день свободной продажи. А это было уже далеко не по номиналу... 5 рублей за бумагу!! Я же попытался грубо прикинуть рост газ-акций прямо от их номинала, то есть заведово снизил отправную цену - и получил цифру 53. Ну давайте, посчитайте Вы... и посмотрим что за число у Вас получится.
Отвергая - предлагай!! )

1. Спорить не буду. Но если я ничего не путаю цена размещения ВТБ отличается от номинала акции примерно в 13.6 раза.
2. А какова дата начала свободной продажи акций ГП? В Волгоградской области за 1995-96 гг было скуплено и выведено из региона 60% первоначально размещенных акций Газпрома по ценам ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже 5 рублей.

[ans]

вообще то на один ваучер, который в среднем стоил столько-то, давали от __ до __ тысяч акций Газпрома. Т.е. была некая "приватизационная" стоимость одной акции Газпрома, которая выросла в несколько тысяч раз за последние годы.

почти все наши голубишки выросли примерно в 10 000 раз, та же рао, сбер и проч.

Подсчитал приватизационную стоимость. В целом согласился с Вами.
Ваучер на бирже стоил от 4000 до 50000 тысяч рублей. На чековых аукционах за ваучер давали от 17 (Барнаул) 50 (Москва) до 6300 акций Газпрома (Пермь).
При цене ваучера 5000 рублей (5 деноминированных рублей) житель Перми получил Газпром по
5 \ 6300 = 0.0008 рубля. Рублевый рост составил 360 \ 0.0008 = 450 000 раз!
Результат москвича слабее - всего 3 600 раз.

[vanuta]

вообще то на один ваучер, который в среднем стоил столько-то, давали от __ до __ тысяч акций Газпрома. Т.е. была некая "приватизационная" стоимость одной акции Газпрома, которая выросла в несколько тысяч раз за последние годы.

почти все наши голубишки выросли примерно в 10 000 раз, та же рао, сбер и проч.

[АндрМих]

Новый опрос получился в паралельной ветке по чему-то, ну я думаю не принципиально.. Голосуем там - обсуждаем здесь...

Добрый день! На какой период времени рассчитана Ваша стратегия, 5-10-15-20 т.д. лет?

[Агдам]

А причем тут вообще номинал - понятие весьма условное - имеет смысл сравнивать рыночную стоимость. Смена номинала никак не повлияла на кол-во акций на руках у акционеров, размер дивидендов и т.п. А Газпром зимой 99 года стоил дешевле 1 рубля что при курсе доллара 25 рублей дает менее 4 центов (не 25). Оформление прав собственности широкой публики на акции Газпрома началось в начале 1995 года с этого момента можно говорить о рыночных котировках которые проделали путь 0.8 р - 0.11р - 12р(осень 2007) - меньше 1р(зима 99) - сегодняшние.

Номинал здесь при том, что это самое начало... от чего, собственно, и считается во сколько раз стоимость чего либо выросла или понизилась.
Не будете же Вы спорить, что, например, если лет через десять потребуется посчитать во сколько раз выросла стоимость акций ВТБ - за отправную точку нужно будет брать цену их размещения, а не какую-то другую... сегодняшнюю, скажем... по той лишь причине, что она еще ниже.

Отправной ценой для определения роста стоимости акций Газпрома, логичнее всего принимать именно ту цену, по которой их можно было купить в первый день свободной продажи. А это было уже далеко не по номиналу... 5 рублей за бумагу!! Я же попытался грубо прикинуть рост газ-акций прямо от их номинала, то есть заведово снизил отправную цену - и получил цифру 53. Ну давайте, посчитайте Вы... и посмотрим что за число у Вас получится.
Отвергая - предлагай!! )

Сообщение отредактировал Admin: 18 апреля 2010 - 17:42

[ans]

Это смотря откуда считать! От какого выпуска то есть....
На мой взгляд, правильнее считать от конвертации. Прикидывая на глаз, можно получить следущий результат (приблизительный разумеется):

На конец 1998 года доллар стоил у нас около 20 рублей. Ничего не путаю?! Если нет, то получается номинальная стоимость одной газ-бумаги равнялась 25-ти центам. А сейчас цена этой же бумаги - 13 с небольшим баксов. Делим эти 13 с небольшим на 0,25... и получаем цифру 53 (!!!!!)

Можно, конечно посчитать и от номинала первого выпуска, что несколько сложнее - стоимость бакса на май 1993 года я уже и не помню даже какая была. Не удивлюсь, если в те далекие времена вообще никакого официального курса не существовало. А за наличие у российского гражданина валюты могли и лес пилить отправить. Так что не знаю я как от "первого выпуска" считать! Но и оттудова тоже - рост в 10.000 раз мы на врядли получим.

Кстати, я с 96-го в теме, и помню, как тогда совокупная стоимость Газпрома определялась. Ведь сами же определители номинала тут же эти бумаги и тарили. Чем ниже номинал, тем больше пакет можно хапнуть. С чего, например, по вашему... многоуважаемый Виктор Степанович Черномырдин на страницы Форбса в те времена залетел... со своими 3.2 ярдами зелени? Да и Вяхирев Рэм Иванович... тоже, если б захотел, мог тогда запросто все Мальдивы на корню скупить....
Отсюда имеется у меня подозрение, что реальная стоимость фондов Газпрома в 1998 году была значительно выше той суммы, которую можно получить перемножив 23 673 512 900 на 5 рублей.

А причем тут вообще номинал - понятие весьма условное - имеет смысл сравнивать рыночную стоимость. Смена номинала никак не повлияла на кол-во акций на руках у акционеров, размер дивидендов и т.п. А Газпром зимой 99 года стоил дешевле 1 рубля что при курсе доллара 25 рублей дает менее 4 центов (не 25). Оформление прав собственности широкой публики на акции Газпрома началось в начале 1995 года с этого момента можно говорить о рыночных котировках которые проделали путь 0.8 р - 0.11р - 12р(осень 2007) - меньше 1р(зима 99) - сегодняшние.

[Агдам]

А вот это, как мне представляется, очччень не плохая новость для Газпрома (в случае ее реализации, естественно):

Гаага. 29 апреля. ИНТЕРФАКС - Премьер-министр России Виктор Зубков не
исключил, что займет пост председателя совета директоров ОАО "Газпром" (РТС:GAZP).
"Моя кандидатура внесена в списки членов правления, в июне должны состояться
выборы. Если они пройду нормально, я могу занять пост председателя совета
директоров", - сказал В.Зубков во вторник в беседе с журналистами в Гааге.

[Агдам]

Не - ну в самом деле - кризис - наши все апокалипсис выжыдают - межпрезидентство - разнонаправленные слухи гуляют - еу днишко натуральное- во всяком случае самое плохое время не то что в году - в десятилетке экоеомического цилка - и ГП по 315.... И отказыватьт ему в росте - ну просто смешно.... №60 в конец прошлого года не спекулятивный заскок - а лишь первая ласточка будущего роста. Я самое главно не пойму откуда этот писсимизм?

Дим, это не пессимизм - это мнение (личное, безусловно), основанное на некоторых официальных фактах и на некоторых личных наблюдениях.
.....................

Подумал я тут... и откорректировал этот пост. Ибо нефиг....
Вываленная вчера второпях инфа (в случае ее недостоверности, или перемены планов теми, о ком шла речь) может сослужить злую службу всем на нее сориентировавшимся....

Сообщение отредактировал agdam: 30 апреля 2008 - 08:18