Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 9 Голосов

Вопросы и Ответы


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1901

#1661 EStrader

EStrader
  • Трейдер
  • 3 187 сообщений

Отправлено 28 марта 2009 - 03:19

Насчет ордера заранее - это что-то мне непонятное. Сколько пытался торговать по уровням, в итоге ничего хорошего не получалось. В лучшем случае цена не доходила до моей заявки. В худшем, доходила, исполнялась и уходила ниже. Поэтому и перешел к поиску разворотных сигналов на уровнях. Минус тот, что часто выносит по стопам, а потом все-таки идет вверх.


ордера заранее только на отдельно взятых уровнях или сетапах - в течение дня часто убираются, когда рынок с моим мнением не соглашается
А не дошла, ну и не надо - "next!"
Стопы - это искусство, которое освоится последним.

А как убедиться, что ниже уровня воздух? Часто вижу, что как только цена проскакивает вниз, стакан (очередь заявок) заполняется плитами с большими лотами. Но пока я торможу, цена успевает улететь вверх хорошо. Но Вы писали, что заполнение стакана неважно, важна только динамика цены. У нас, к сожалению, ленты нет, только стакан, из него выявить закономерность сложно.


На ленте тоже трудно, лучше всего это видно в профиле - поэтому и пользуюсь
OK, написала про рынок для разнообразия:
http://elenak12345.livejournal.com/




#1662 EStrader

EStrader
  • Трейдер
  • 3 187 сообщений

Отправлено 28 марта 2009 - 03:07

ну и так далее - судя по вашим выводам вы еще в самом начале пути ... так держать!)))


Новичок новичку рознь.
Победителя от побежденного в конце пути отличат малюсенькие нюансы в его начале:
- способность честного признания своих ошибок без обвинения других - обстоятельств, рынка, брокера, погоды = способность принять ответственность за свои ошибки на себя.
- способность изложить это в письменном виде - важнейший шаг, упускаемый ленивыми новичками.
- смелость выставить это на всеобщее обозрение - подтверджает, что ошибки переходят в прошлое и настоящее начинает строиться по-другому.

Этот новичок более продвинутый, чем многие опытные, так как он:
- думает о том как он думает, воспринимает информацию = думает о главной составляющей трейдинга - самом трейдере.
- пытается развить и принять, как свою, важнейшую аксиому трейдинга - полнейшую неопределенность всегда, каждую секунду - привыкнуть к этому, чтобы потом функционировать нормально в атмосфере неопределенности, что есть рынок.
- развивает свой мозг, стараясь понять внутреннюю логику рынка.
- пишет сочинение на тему "как я вижу рынок в данный момент" - маленькое упражнение каждый день, неделю, месяц, которое способствует воспитанию и развитию трейдера в ускоренном темпе (но этот "секрет" нам, Ванюта, обоим известен, не так ли?).
OK, написала про рынок для разнообразия:
http://elenak12345.livejournal.com/




#1663 EStrader

EStrader
  • Трейдер
  • 3 187 сообщений

Отправлено 28 марта 2009 - 02:22

2) самые сложные для торговли - ибо самые волатильные - первый и последний час торгов, это так. Но важнее наблюдать не максимумы и минимумы в течение первых 15 минут - а определить за первый час хотя бы - адекватный ли рынок, соответствует ли вашим ожиданиям, "ваш" ли сегодня рынок - или нет и вам стоит держаться от него подальше.


1й час торговли самый легкий и профитный - во многие дни. В те дни, что нет, он все равно - гид до конца дня.
Рынок никогда не соответствует моим ожиданиям, тк он понятия не имеет о моём существовании, и ему на мои ожидания наплевать.
Рынок никогда мой - если я в середине дня так подумаю, следующая сделка будет убыточной - проверено много раз.

PS "адекватный ли рынок" - до сих пор не понимаю смысла этого выражения.
Звучит как кошачья собака или собачья кошка - одно другому противоречит.
OK, написала про рынок для разнообразия:
http://elenak12345.livejournal.com/




#1664 EStrader

EStrader
  • Трейдер
  • 3 187 сообщений

Отправлено 28 марта 2009 - 02:09

Выдержка из интервью с Фантомом.
ALS - Arthur L. Simpson - Артур Л. Симпсон - автор этого труда.
"ALS - Вы появляетесь в яме?
POP - Чтобы обострить мысли о рынке и укрепить поведение, я часто возвращаюсь. Всегда есть что-то, чему можно научиться.
ALS - Что происходит, когда Вы приходите в яму?
POP - В конце торгового дня есть те, кто подходят ко мне со словами "я знал это, я знал, что Вы сегодня будете продавать, я должен был знать, что рынок падает."
ALS - Так Вы двигаете рынок?
POP - Похоже, они так думают, но это вовсе не так. Видите ли, когда я продаю, чтобы взять прибыль, я агрессивен в исполнении только этого. У меня есть позиция, из которой нужно выйти, и так уж случается, что находятся другие, кто делает то же самое. Возможно, у них сходные с моими сигналы.
Неточно думать, что кто-то может двигать рынки. Если бы это было так, я не стал бы торговать! Суть в том, что ЛУЧШИЙ ПРОИГРАВШИЙ окажется победителем в долгосрочном плане."

И ещё одна в честь пятницы:
"ALS - Я хотел бы задать Вам вопрос, который сидит у меня в голове последние пару десятков лет. Вы можете почувствовать, когда откроете позицию, что это будет хорошая позиция?
POP - Никогда! Вы понимаете мое НЕТ? Если когда-либо трейдер подумает, что он стоит в очень хорошей позиции, его выбросит из трейдинга очень быстро. Я делаю лучшие сделки по своей торговой программе вероятностей, но кто скажет, что мои предположения лучше, чем у кого - то еще? Я никогда не знаю, что это хорошая сделка, пока она не окажется ею.
Поймите, ощущение того, что Вы делаете хорошую сделку, подписывает ваш смертный приговор в трейдинге. Большинство трейдеров, конечно, чувствует, что у них легкая рука и они делают только хорошие сделки..."

PS Из уважения к Фантому никто никогда не выдал его имени, хотя некоторые знали или догадывались.
Так же из уважения к Фантому, книга была опубликована бесплатно, тк это всего лишь сборник его постов на форуме "Futures Magazine Traders" весной 1997 года.
PSS Фантом - один из главных моих Учителей, хотя он об этом не подозревает.
Youtube_Books.jpg

PSSS Только 1, повторю - ОДИН, человек откликнулся на Фантома в списке книг... Speaks for itself, doesn't it?

Сообщение отредактировал EStrader: 28 марта 2009 - 03:09

OK, написала про рынок для разнообразия:
http://elenak12345.livejournal.com/




#1665 EStrader

EStrader
  • Трейдер
  • 3 187 сообщений

Отправлено 28 марта 2009 - 02:08

1)... мечты и страх - это не главные эмоции на рынке, даже не запаривайтесь. ищите в рынке устойчивость и повторяемость - только на этом можно уверенно делать деньги.

Не согласна - с каждым утверждением, впрочем Ваня и так это уже знает.
Главные эмоции на рынке - страх и жадность, иногда переходящие в экстремумы паники и алчности.
И c остальным тоже не согласна.
В корне!
А посему приведу пару цитат из РОР - а как же без них.
OK, написала про рынок для разнообразия:
http://elenak12345.livejournal.com/




#1666 EStrader

EStrader
  • Трейдер
  • 3 187 сообщений

Отправлено 28 марта 2009 - 02:01

Наблюдать надо с 1й секунды, так как определенные сетапы идут в работу на 61 секунде (некоторые используют 301 секунду) - в зависимости от типа дня и его открытия, конечно.
Это концепции "OPEN PRINT" И "OPEN RANGE" и с чем их едят с открытия до закрытия текущего дня - та самая "market generated information."
OK, написала про рынок для разнообразия:
http://elenak12345.livejournal.com/




#1667 EStrader

EStrader
  • Трейдер
  • 3 187 сообщений

Отправлено 28 марта 2009 - 01:52

вот линк , где оч много интересного )
http://club.investo....hp?f=15&t=78542
не знаю где запостить , но хочу поделиться инфой :mellow:


Докторскую быстрее можно защитить, чем столько инфы перемолоть, да ещё и усвоить.

Я выхватила 3, и давайте не браться за другие, пока первые 3 не усвоим:

1) Призрак Биржи от Арта Симпсона

Пока я извинялась перед переводчиком РОР, Кразана линк выставила!
Читайте. Если подумаете, что бурда, то Вы или гений и всё знаете, или это в голове у Вас бурда.
Читайте пока не усвоите, что здесь все правда, нравится Вам или нет.

2) Почему большинству людей так трудно делать деньги на рынках - Van K. Tharp, Ph.D.
На Van Tharp подписана - free email- платить за его услуги большинству на этом форуме ни к чему - объясню потом.

3) Как я научился любить потери - Константин Копыркин
Лучше, чем многие рассуждает о потерях, но несколько мыслей - летальные.

Кразана, я про Вас не забыла.
Но пока ролик на тему соберусь выставить, перечитайте свою старую email - найдите 1 фразу, которая ваш главный враг в торговле. Пока не избавитесь, век свободы не видать!

Спасибо!
OK, написала про рынок для разнообразия:
http://elenak12345.livejournal.com/




#1668 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 28 марта 2009 - 01:47

Opening range первых 15 минут - действительно важный параметр. Понаблюдай.


наблюдать надо все хаи и лои - причем здесь первые 15 минут? каждый новый экстремум - это сигнал.

"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#1669 Гость_Ладно, поменяю_*

Гость_Ладно, поменяю_*
  • Гости

Отправлено 28 марта 2009 - 01:14

Opening range первых 15 минут - действительно важный параметр. Понаблюдай.

#1670 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 28 марта 2009 - 01:06

2 Infor
скажу следующее:

1) не делите рынок на биг-бойз и лохов, крокодилов и телят, кукловодов и планктон. Это реально неправильно и вредно - вы ищите несуществующие типажи. мечты и страх - это не главные эмоции на рынке, даже не запаривайтесь. ищите в рынке устойчивость и повторяемость - только на этом можно уверенно делать деньги.

2) самые сложные для торговли - ибо самые волатильные - первый и последний час торгов, это так. Но важнее наблюдать не максимумы и минимумы в течение первых 15 минут - а определить за первый час хотя бы - адекватный ли рынок, соответствует ли вашим ожиданиям, "ваш" ли сегодня рынок - или нет и вам стоит держаться от него подальше.

3) никто не играет против любителей, это какой-то комплекс новичков - что они на рынке как на войне, а опытные матерые чип-лидеры их обирают. Поймите, крупные игроки играют друг против друга, мы же можем принимать правильную или неправильную сторону, или метаться и проигрывать обоим (или всем) сторонам. Наши заявки - это шум для крупного игрока, даже если иногда они совпадают с лоями и хаями движения цен.

4) "понимать поведение телят" - а зачем это? надо понимать чего делать не надо, неправильными действиями грешат все игроки в большей или меньшей степени.

5) надо вначале пробовать самые разные стратегии и инструменты - надо найти то, что вам ближе всего, а не читать других и пытаться сразу "подцепить" удачный стиль торговли.

ну и так далее - судя по вашим выводам вы еще в самом начале пути и играете в рынок как в хобби. но хорошо, что рынок все еще у вас вызывает поэтические образы)))
так держать!)))

"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#1671 Гость_Ладно, поменяю_*

Гость_Ладно, поменяю_*
  • Гости

Отправлено 28 марта 2009 - 01:02

Арбитражеров я тоже к профессионалам причисляю. Ну окей, 72-28 на стоках. Не меньше. На фьючах обычно побольше.

#1672 EStrader

EStrader
  • Трейдер
  • 3 187 сообщений

Отправлено 28 марта 2009 - 00:51

Дествительно, романтичный пост. Но в нем много ошибок. На рынке соотношение профессионалов и непрофессионалов 80 на 20. Страх и жадность - это про вторых. Но их роль невелика, разве что экстремумы создавать в тех точках, где одни профессионалы укажут, а другие с этим согласятся.


Я подобного поста 12 страниц ждала, хотя в личку на youtube пишут гораздо больше.
Это тема для той части ветки, которая подразумевает "обо всём."

Подписчик на youtube или с gmail, который завёл разговор/переписку о РОР, если ты за долгое молчание на меня не обиделся, разреши публиковать куски русского перевода здесь
Я все равно одну из частей в ролике использую, тк сама её перевела :mellow:

PS
POP - Phantom of the Pits.
Не путать с книжкой Далтона!

PSS
На площадке стада больше, если поголовье считать. 50% ликвидности рынка приходит с площадки (big contracts).
А нам говорят следи за объёмами. Обман, кругом обман.
OK, написала про рынок для разнообразия:
http://elenak12345.livejournal.com/




#1673 EStrader

EStrader
  • Трейдер
  • 3 187 сообщений

Отправлено 28 марта 2009 - 00:34

У меня, скорее второе. До последнего времени у меня торговля после 16:30 была самой успешной. К концу дня начинаешь интуитивно понимать рынок. Крупных обломов в конце дня у меня точно не бывало.


Некоторым трейдерам "дано" понимать последний час. Некоторае всегда его торгуют.
Я одно время была такой, а потом почему-то перестала; наверно, рынок для меня был какое то время самый удобный.
Также есть такие, что понимают, но новых позиций не начинают - управляют старой, если осталась.
У меня 50/50, но когда я начинала, последний час чаще был успешнее в те дни, когда весь день был успешный - и наоборот. Похоже, по инерции торговала - или "мой" день или нет, гибкости не хватало.
OK, написала про рынок для разнообразия:
http://elenak12345.livejournal.com/




#1674 Гость_Ладно, поменяю_*

Гость_Ладно, поменяю_*
  • Гости

Отправлено 28 марта 2009 - 00:29

Дествительно, романтичный пост. Но в нем много ошибок. На рынке соотношение профессионалов и непрофессионалов 80 на 20. Страх и жадность - это про вторых. Но их роль невелика, разве что экстремумы создавать в тех точках, где одни профессионалы укажут, а другие с этим согласятся.

#1675 Infor

Infor
  • Трейдер
  • 8 сообщений

Отправлено 27 марта 2009 - 22:32

Внимательно изучаю ролики, читаю форум. Обратил внимание, что перестаю загадывать на будущее. Мне становится все равно, вверху рынок, внизу, какие новости, какие прогнозы. Стал понимать, что раньше вообще не видел монитора, а на нем все и разворачивается «здесь и сейчас». Все мечтал, что рост или падение на завтра угадаю… и влечу в него с ходу со всеми возможными плечами. Вот уж действительно: «Не важно сколько, важно когда!»

Стаж мой в трейдинге не велик и теоретических знаний практически нет, но поделюсь своими наблюдениями. Они далеко не научные, но начинающим могут пригодиться. Тем более, что за них рынок взял с меня достойную плату (90% первоначального счета, вход 31 июля 2008г.). Каюсь, пол года работал с максимальным плечом, без стопов. Не советую повторять – это больно!

Скажу сразу, если бы я случайно не наткнулся на обучающие ролики Елены в инете, то так бы и гадал на кофейной гуще каждый день. Но теперь постепенно мой взгляд на процесс трейдинга меняется. Мне запомнилось многое: акценты на открытие (15 минут и час), тренд – мой друг, типы трейдеров (крокодайлы, телята..), конец дня, недели, месяца и квартала, пустить «бегунка» и пр. и пр. Раньше я часто пытался угадать уровень открытия, особенно если был позитивный фон. С плечом могло быть и +10% за первые пять минут, а могло быть и -10%. Теперь я первые 15 минут отмечаю на графике (макс., мин.) и первый час внимательно наблюдаю за поведением котировок, затем в какую сторону идут, какие уровни тестируют, как быстро, пробивают ли или не доходят. Все становится наглядней, очевидней, понятней. И главное – появляются точки и направления, в которых требуется оценить риски входа-выхода. Да, спекулянт покупает и продает риск, но надо выбрать наименьший дисконт.

Но сейчас даже не о технических деталях процесса. Они важны, но не являются фундаментом. Прежде всего личностные факторы, а уж потом все остальное. У меня сложился «поэтический» образ процесса трейдинга. Есть, по большому счету, всего две категории трейдеров – 5% Биг-бойз и 95% телята. Определить, кто есть кто – проще простого. Стоит заглянуть в баланс счета. Размер вторичен, первично положительное сальдо. Плюсики или минусы сразу ставят диагноз. А вот после уж можно посмотреть, велика ли ставка, которую ты ставишь, не дрожат ли руки при прибавлении нолей. Я, к сожалению, отношусь ко второй категории, хотя ставкой себя не ограничиваю.

То, чем мы торгуем – бумажки, воздух, знаки, симулякры. Они не имеют цены, не имеют фундаментальных качеств и свойств. Цену мы определяем в результате аукциона. На мечте разбогатеть - они растут, на страхе потерять - падают. Смешно слышать о недооцененности, хорошем балансе или отношении прибыли к цене актива. Все эти циферки служат одному – продать телятам мечту обогащения. Не удивительно, что цена бумаг в миг может измениться в разы ! Слово бумага наградили словом ЦЕННАЯ – смешно. Когда Биг-бойз предлагают нам вложить в фондовый рынок, они настойчиво намекают на прибыль, показывают баланс, щеголяют ЕБИТДОЙ ))). Но имейте ввиду, что долги, по такого рода обязательствам (акции), выплачиваются при банкротстве последним рейсом. Деньги забирают реальные, а обязательств не несут.

Что же Биг-бойз делают с нашими кровными, когда мы их вливаем в рынок. Поступают ли они, как сами и рекомендуют: «Станьте долгосрочными инвесторами. Мы не будем брать налог с дохода при покупке акций на три года». Нет, они не складывают купленные акции в сейфы, не прячут в чулки, не зашивают в подушку, они постоянно обращают их через наличность. Как они это делают?

На открытии (первые 15 минут) телята рисуют на мониторе свою мечту или страх. Биг-бойз наблюдают. Если есть мечта, они ее сразу продают, если есть страх, они его покупают. Иногда вторая 15-ти минутка выходит за пределы верхнего диапазона старта. Это у телят появилось желание больше, чем мечта. Биг-бойз продают это телячье желание расти и котировки касаются или возвращаются в диапазон первых 15-ти минут. Затем Биг-бойз оценивают настроение телят час и более. Если мечта еще сильна, то Биг-бойз бросают порцию денег и телята начинают запрыгивать в уходящий поезд. Толкучка, руки ноги, сопли, кровь. Если посмотреть на объем, то настоящая порция денег уходит в первые секунды, а дальнейший, продолжительный рост мечты на падающих объемах обеспечивают телята. И Биг-бойз опять наверху продают нашу мечту. Таким же образом Биг-бойз внизу покупают телячий страх. Биг-бойз не торгуют акциями, акции бесценны, они торгуют нашими слабостями. Закрытие гэпа, фиксация прибыли, коррекция после роста или падения – это все ерунда, термины для телят. Может показаться, что это естественный рыночный процесс. Ан нет!!! В эти моменты Биг-бойз закрывают баланс мечты и страха. Перекупленное продано, перепроданное куплено. Они готовят телят к новой дойке. Хотя, бывают моменты, когда телята и Биг-бойз мчатся вместе в одной упряжке, как стадо. Это, как Елена говорит, когда рынок сорвался, как «бешенная собака».

Что делать? Биг-бойз стать сложно, нужна харизма, изрядный талант и много денег вдобавок. Но понять поведение телят, читай – свое собственное, можно. Зная поведение телят, можно присоединиться к Биг-бойз. Смотрю Ваши ролики, читаю форум, узнаю о себе больше. Спасибо за науку. Уверен, это поможет знания превратить в положительный PROFIT.

P.S. Если не в тему или излишне романтично - извините))).

Сообщение отредактировал Infor: 27 марта 2009 - 22:43


#1676 krazana

krazana

    Не страшно, если ты один. Страшно, если ты ноль...

  • Трейдер
  • 17 сообщений

Отправлено 27 марта 2009 - 21:57

вот линк , где оч много интересного )

http://club.investo....hp?f=15&t=78542

не знаю где запостить , но хочу поделиться инфой :mellow:

#1677 backfoot

backfoot
  • Трейдер
  • 155 сообщений

Отправлено 27 марта 2009 - 21:06

ampfutures.com - думал что только в кухнях играют против клиентов, какой резон у фьчерсного брокера отщипывать пипсы ...... Елена, что делать с воровством брокера, чето для них это уже в привычку вошло... как в трансакте с этим дело???

Прикрепленные изображения

  • pip_thief.gif


#1678 Vandal

Vandal
  • Трейдер
  • 5 468 сообщений

Отправлено 27 марта 2009 - 09:06

В разворотный день стопам дают бОльшую волю или, что я б предпочла, ставят ордер заранее, чтоб занять месте в партере получше. А самый лучший - дождаться прокола, убедиться, что внизу воздух и желающих вести бизинес нет, и тогда входить - низ свежайщего прокола покажет логический стоп.

Насчет ордера заранее - это что-то мне непонятное. Сколько пытался торговать по уровням, в итоге ничего хорошего не получалось. В лучшем случае цена не доходила до моей заявки. В худшем, доходила, исполнялась и уходила ниже. Поэтому и перешел к поиску разворотных сигналов на уровнях. Минус тот, что часто выносит по стопам, а потом все-таки идет вверх.
А как убедиться, что ниже уровня воздух? Часто вижу, что как только цена проскакивает вниз, стакан (очередь заявок) заполняется плитами с большими лотами. Но пока я торможу, цена успевает улететь вверх хорошо. Но Вы писали, что заполнение стакана неважно, важна только динамика цены. У нас, к сожалению, ленты нет, только стакан, из него выявить закономерность сложно.

#1679 Vandal

Vandal
  • Трейдер
  • 5 468 сообщений

Отправлено 27 марта 2009 - 08:59

Торговля в конце дня для трейдера с малым опытом служит индикатором следующуго:
- нет дисциплины, нет способности вовремя остановиться, что может указать на addiction
- непонимание риска последнего часа из-за отсутствия опыта
- азарт - тогда надо отдавать себе в этом отчет, тк вероятность успеха всех наработанных сетапов в последний час неизвестна и это может подпитывать азарт, превращая торговлю в казино

У меня, скорее второе. До последнего времени у меня торговля после 16:30 была самой успешной. К концу дня начинаешь интуитивно понимать рынок. Крупных обломов в конце дня у меня точно не бывало.

#1680 EStrader

EStrader
  • Трейдер
  • 3 187 сообщений

Отправлено 27 марта 2009 - 03:22

Да, в этом случае сработало бы, но нередко в лучке я встречал двойное дно, когда low обновлялся. А так далеко выставленный стоп - это рост возможного убытка. Пожалуй, лучше действительно в конце дня не влезать, даже на таких сигналах. Сейчас ещё с американцами два часа вместе торгуем, это добавляет нам американской волатильности.

В разворотный день стопам дают бОльшую волю или, что я б предпочла, ставят ордер заранее, чтоб занять месте в партере получше. А самый лучший - дождаться прокола, убедиться, что внизу воздух и желающих вести бизинес нет, и тогда входить - низ свежайщего прокола покажет логический стоп. Это где ввожу 2й частью позы, если уровень шумовой. И не в конце дня, тк ВРЕМЯ дня этот сетап отменяет.
Риск в том, что сильный покупатель, поддерживающий цену весь день, мог в конце дня закрыть лавочку в то время как сильный продавец продолжал свой бизинес.
Вероятность успешного пробоя или 2го дна МП подсказывает, и то часто умывает руки в конце дня.
Торговля в конце дня для трейдера с малым опытом служит индикатором следующуго:
- нет дисциплины, нет способности вовремя остановиться, что может указать на addiction
- непонимание риска последнего часа из-за отсутствия опыта
- азарт - тогда надо отдавать себе в этом отчет, тк вероятность успеха всех наработанных сетапов в последний час неизвестна и это может подпитывать азарт, превращая торговлю в казино

Сообщение отредактировал EStrader: 27 марта 2009 - 03:26

OK, написала про рынок для разнообразия:
http://elenak12345.livejournal.com/






  • Интрадейклуб
  • Прогнозы рынка
  • Календарь статистики
  • FORTS - срочный рынок
  • Брокеры ММВБ-РТС
  • Котировки золота, нефти
  • Новые сообщения
  • Мои друзья
  • Личные сообщения
  • Мои уведомления
  • "Черный список"
  • FAQ (ЧаВО)
  • ПРАВИЛА
  • Гимн :))
  • Контакты:
    quotefor@gmail.com
    adv@quoteforum.ru



    © 2007-2022 QuoteForum.ru


    Rambler's Top100
    ФорумТрейдеров.РФ