Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 3 Голосов

1.2. Мифы и реальность


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 22

#1 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 10 июля 2010 - 09:30

Я считаю, что эти единицы на самом деле вовсе не "интуитивные" трейдеры, просто им удалось:

а) выработать системность, не прибегая к помощи компьютерных оптимизаций, "на глаз".
б) четко придерживаться этой системности.

Большинство интуитивных трейдеров считают, что с ними дела именно так и обстоят, но на практике это не так, удается все делать "правильно" единицам. Безсистемный инуитивный трейдинг можно сразу отмести - это уже гэмблинг чистой воды.

Опять же, алгоритмирование и роботизация их подходов повлияет только положительно на конечный результат.


про интуитивных трейдеров
Очередная иллюзия)))

в основе интуитивного подхода нет классификации на системность/бессистемность, на торговлю вручную или через робота, использование или не использование плеча/плечей, на соблюдение дисциплины или нет. Чтобы торговать на рынке успешно, нужно торговать только по своей системе правил, следовать ей, и эффективно применять риск-менеджмент - это азы и понятно что без этого регулярно извлекать прибыль в трейдинге невозможно.

Интуитивный трейдер (весьма неудачный термин)- это который выбирает рынок, инструмент, направление торговли, объем позиции и входы/выходы не заранее, а "по ходу пьесы", проводя не столько ТА-анализ, сколько анализ много чего другого, например:

1) новостного фона;
2) реакции на новостной фон;
3) изменения психологического контекста;
4) изменения политического контекста;
5) изменения соотношений между различными биржевыми индексами (индекс Доу-Джонса и индекс Никкей, например), между рыночными секторами, между ценами акций в рамках одного сектора;
6) эпизодических событий: появление агрессивного игрока, возникновение специфической ситуации у крупных игроков (период уплаты налогов, невыполнение сделок РЕПО контрагентами, предписания ФСФР) и прочее.

Все это невозможно запрограммировать, и это даже оценить объективно невозможно - только субъективно и только на какой-то момент времени, поэтому и говорят про интуитивный анализ.

Я торгую без заданных шаблонов, интуитивно определяя все основные параметры сделки - если мне не нравится рынок, то я уменьшаю объемы своих поз, если я опасаюсь возможности резкого слива - я не беру лонги даже при паттернах, которые указывают на входы, если я заработал норму в день, я могу пропускать обычные сделки, выцеливая самые безопасные входы, чтобы защитить прибыль - это все абсолютно НЕФОРМАЛЬНЫЕ моменты- которые никогда никто не запрограммирует. Это не мешает мне получать доход каждый месяц, с одним-двумя незначительно убыточными днями за месяц (торгую каждый день). В зависимости от агрессивности интрадейной стратегии (что зависит от размера счета и принадлежности денег: свои или чужие) генерируется или от +4 до +8% в месяц прибыли, или +8+12, или +12+18%, но я торгую исключительно ручками, на споте, без какого-либо ФА и ТА, исключительно на интуитивном подходе, и оперирую приличными суммами. И таких как я тоже не так уж мало, не меньше чем алготрейдеров)))

"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#2 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 10 июля 2010 - 09:29

если автор про фортс
то причем тут инвесторы? если же не только про фортс -то извините как минимум не упомянуты люди, которые зарабатывают "ручками" и от лонга и от шорта в интрадее с использованием одного плеча. Мало риска, и намного эффективней прочих стратегий.

Ну а применительно к споту фраза:
"Чтобы получать прибыль, эти деньги должен кто то проигрывать. Ну никак по другому" неверна по определению - ВСЕ таймфреймы могут быть в реальной прибыли и никто - в проигрыше, там где пофиксились интрадейщики, среднесрочники только начали покупать и убытков у них еще нет, потому что идет закупка. Формально реальная прибыль мелких таймфреймов означает виртуальный убыток долгосрочников, но он для них убытком не является вообще, потому что фиксить они будут только профит. А скорее всего нет даже виртуального убытка, потому что если у них акции куплены в 2000 году, то средняя всегда будет выше тех цен))

На самом деле все еще проще: самые большие бабосы зарабатывают УКашники, с таймфреймом от полугода до года. Нередко они и брокеры, и держат ПИФы, и занимаются ДУ. Они также живут за счет маленьких таймфреймов (брокерское обслуживание), но намного бОльшие деньги приносит передача лонгов институциональным инвесторам (купил, разогнал бумагу и передал свои лонги своему интервальному пифу или пенс. деньгам по хаям, все помнят как гамак разогнали до 5800, а потом за недели слили на -1000 рублей и на этом рост бумаги закончился?)

Феникс, ты всегда поднимаешь интересные темы, тебя приятно читать, но "иллюзии" ты развенчиваешь очень непоследовательно))) в этом твоем посте ты создал или повторил (закрепил) как минимум две новых - это твоя классификация "зарабатывающих" (хотя там половина терпил почище частников, и вообще бесполезно говорить о профите не применительно ко времени), нет упоминания про плеймейкеров (а ведь пулы для разгона и слива бумаг РЕАЛЬНО создаются в рамках отдельных УК), инициирующих сильные, но спекулятивные движения цен в пределах +-10-20%, а ведь это и есть акулы, которые имеют/едят и самые крупные, и самые мелкие деньги и таймфреймы. То, что если кто-то заработал - то автоматически при этом кто-то потерял - это тоже миф. на тренде вверх ни у кого нет реальных убытков (разве что шортисты - но ты сам понимаешь какие это копейки)

"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#3 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 10 июля 2010 - 09:28

по материалам блога Феникса "кто зарабатывает на рынке":

1. Брокерские компании. Первое что приходит на ум. Но не все так просто. В нашей стране мировых центров брокерский бизнес по прежнему больше экзотика. Почти все крупные брокеры сидят на дотации от банков или других крупных структур и вынуждены бороться за стоимость комиссии на рынке. Это приводит к парадоксальным ситуациям, когда клиенты платят брокеру в сотни а то и тысячи раз меньше комиссии чем самой бирже. А дотируемые брокеры могут демпинговать по цене, делая ситуацию еще более абсурдной.

По этой причине клиентский сервис брокеров не всегда лоялен к клиенту, так как особого дохода эти самые клиенты не приносят. Для крупного банка модно и интересно иметь в сервисах брокерское обслуживание, возможно на перспективу, когда что то поменяется в нашей смешной стране.

В общем мало кто из брокеров генерит прибыль, хотя есть и очень успешные.

2. Семинарщики, аналитики и другие рыбы- прилипалы от трейдинга. Ну тут все понятно. Откуда берется прибыль тоже понятно. Очевидно, что к торговле это имеет малое отношение. В общем, есть и очень хорошие полезные семинары и неплохие аналитики, тут скорей проблема в потребителях. Пока пипл хавает надежду на обогащение, быструю и без трудов, и семинары будут соответствующие.Удивительно, но нормальных книг по трейдингу на русском языке тоже практически нет. Переводят именно ширпотреб от трейдинга. Действительно, нафига учиться математике, когда можно заработать с помощью психологии и медитации.

3. Переходим к трейдингу. Инсайдеры и инсайдфолуеры. Не обязательно быть самому инсайдером, можно использовать методы отслеживания. COT, работа по объемным стратегиям, еще кое что…))) . Все это дает хороший бонус к случайному блужданию классического теханализа.

4. Портфельное инвестирование. Грамотный портфельный управляющий – редкость, но они есть. Нужны очень серьезные знания, опыт, ум чтобы продвинуться в этом направлении. Это только кажется что все так просто. Иногда, разговаривая с управляющими фондов просто поражаешься тому, кто управляет такими деньжищами…. Жуть)).

5. Арбитражеры. Рыночно-нейтральные стратегии. Классический арбитраж фьюч спот, индексный, межрыночный, межтоварный, с депозитарными расписками и прочее. Все работает. Матметоды , статистика, тервер сильно приветствуются.

6. High Frecuency Trading и алготрейдинг. Я надеюсь оказаться неправым, но по моему данный вид трейдинга как вирус начал пожирать всю систему. В настоящее время именно в этой группе сосредоточена основная выемка прибыли с рынка. Реплики типа ”я торгую по крупным таймфремам и мне похер” показыают непонимание как работает система. Чтобы получать прибыль, эти деньги должен кто то проигрывать. Ну никак по другому. Представьте себе бассеин с вытекающей водой через трубы. Самая большая труба – у HFT. Вода то откуда берется? Кто им платит? Инсайдеры зарабатывают, Арбитражеры зарабатывают, это чьи деньги вытекают? Ладно, верьте в иллюзии, кто хочет… Ну а пока выгодно быть с вирусами на одной стороне. )

7. Prop трейдинг. Сложный бизнес, но работает. Лучше всего не в Москве. Нужна дешевая аренда, низкие запросы работников, желание вкалывать. В Москве с этим не очень)

8. МТС торговые тренд системы. Формализованный алгоритм, не допускающий двойных интерпретаций типа ”не, ща не буду покупать, дорого уже, не вырастет больше”. Да, работают. На любых таймфремах. Трендовая составляющая по прежнему приносит прибыль. При правильном подходе к разработке стратегий и управлению рисками. В ручное управление верю слабо, да и зачем, если есть алгоритмизированная стратегия? Сюда же можно отнести и так называемый гибридный трейдинг. Это когда вход в позицию осуществляется скальперскими методами, а зацепившись за позицию ее растят до посинения)). Не знаю, не пробовал. Но идея здравая.

9. Ручная торговля акциями без плечей и от лонга. Сложный вопрос. Можно торговать для удовольствия, если очень хочется что то торговать руками. Риски конечно приличные, но я считаю это просто одной из диверсификаций в личных накоплениях и сбережениях. В любом случае, акция это актив.

10. Торговля опционами. Работает. Я за стратегии ”от продаж” опционов, часто хочу попробовать но посмотрю в стаканы и желание пропадает. Может быть когда нибудь.

11. Маркетмейкеры. Очень избалованный класс. Вроде и без них никуда, а с другой стороны, когда появляется участник которому биржа возвращает комиссию, получается, он может позволить себе торговать в ноль, и все равно зарабатывать. А другим участникам надо получать доход с учетом комиссий. Марктмейкерство + HFT – ядерная смесь.

12. Скальперы. Лично я думаю, что ручной скальпинг дышит на ладан или вообще умер. Особенно, если не используется прямое подключение к бирже. Ликвидность копеечная, эмоций дохрена – сомнительный бизнес. У шлюзового скальпа пока есть ниша.

13. И наконец самая любимая группа. Интуитивные плечевые фьючерс дейтрейдеры. Группа смерти. Корм.


http://fenix-fx.live...718444#t1718444

"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#4 Asz

Asz
  • Трейдер
  • 9 сообщений

Отправлено 09 июня 2008 - 21:34

Интрадей для постоянного дохода лучше - однозначно. И не имеет значения, акции, фьючерсы, форекс. А долгосрочка хороша для инвестирования без плечей в перспективные компании и инструмены, когда можно подождать несколько месяцев хорошего момента.

#5 Гость_Главный инженер_*

Гость_Главный инженер_*
  • Гости

Отправлено 25 мая 2008 - 16:22

Да всё понятно! Просто не надо забывать про закон подлости: открыл позицию, а цена ТУТ ЖЕ пошла в другую сторону, не в ту, которую хочется. :) Самое трудное - найти фишку, которая в боковике и доить её. Причём не надо забывать, что когда ты богатеешь в коридорчике, то кто-то беднеет и счастье продолжаться бесконечно не может.

#6 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 21 февраля 2008 - 18:00

до 300 тысяч рублей - очень маленькое..до 600 тысяч - маленькое...от 600 тысяч до 1млн - среднее, можно торговать акциями и оплачивать безлимитку у брокера в 15 тысяч рублей/ это выгодно при частых сделках.

если же торговать редкими сделками, то на фьючах наверное будет трудно, там пипсуют на больших плечах, и размашистые движения угадать чрезвычайно трудно...Тогда вне размера от депо надо идти на спот.

"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#7 lokes

lokes
  • Трейдер
  • 12 сообщений

Отправлено 21 февраля 2008 - 17:17

Если депо маленькое, то удобней на ФОРТСе торговать фьючерсами на акции :thumbup:

А сколько это маленькое?

#8 skit

skit
  • Трейдер
  • 850 сообщений

Отправлено 01 декабря 2007 - 21:33

Я, банально, не знаю и не умею торговать фьючерсы! Ну, депо маленькое, зато плечи большие!

Ничего сложного в торговле фьючерсами нет. Попробуйте. Тот же график, такой же стакан (+ на ФОРТСе "длинный" стакан). Разница в комиссии. За куплю-продажу 1 контракта гамака (примерно 70000 руб.) заплатите комиссию 2-4 руб.; если же покупать такое количество на споте (10 акций) - то комиссия будет 35-70 руб. БольшИе (и одинаковые) "плечи" на лонг и шорт. Отсутствие платы за маржинальную позицию при переносе ее на ночь. Торги на ФОРТСе 15 минут дольше.

#9 Георгий

Георгий
  • Жизнелюбы
  • 7 114 сообщений

Отправлено 25 ноября 2007 - 00:44

Здорово-здорово!!! Ну, цифра-то оринтеровочная, что её вычислять до сотых долей!? За-то я знаю, что при зделке с какой либо бумагой, я плюсую, скажем десять копеек (которые считаю заранее по каждой интересной бумаге), и решение о выходе могу принять за секунду, не вычисляя на калькуляторе до копейки. Копейки не важны, важно куда пошла бумага. :(

Да пошутил я )))
На самом деле - я точно так же считаю комиссию и цену, по которой буду выходить )))
Я не спекулянт - так, мелкий фарцовщик )))
Все новости - ужЕ в цене.

Здесь можно узнать о том, как помочь другим, а значит, и себе: http://quoteforum.ru...?showtopic=3255
А эти реквизиты можно распечатать и при удобном случае пополнить счет своим добрым делам, хотя бы на маленькую сумму ;) : http://quoteforum.ru...?showtopic=3794

#10 Farmat

Farmat
  • Трейдер
  • 45 сообщений

Отправлено 24 ноября 2007 - 22:09

Если депо маленькое, то удобней на ФОРТСе торговать фьючерсами на акции ;)

Я, банально, не знаю и не умею торговать фьючерсы! Ну, депо маленькое, зато плечи большие! http://quoteforum.ru...tyle_emoticons/default/smile.png . Торгую сразу на всё. Сейчас получается, и если дальше так пойдёт, то будет и депо и всё остальное. Главное в принцепе - получится у меня или нет... А просру депо, ну и хрен с ним... не впервой :angry: . Такая вот философия...

#11 Гость_Guest_СержХМ_*_*

Гость_Guest_СержХМ_*_*
  • Гости

Отправлено 24 ноября 2007 - 17:18

комиссия брокера важное дело, но вообще-то надо договариваться на безлимитку за 15000 в месяц, это всегда окупится, даже при редких заходах, иначе интрадей съест до 50% за год от суммы первоначального депо. Именно поэтому в первую очередь и проигрывают 90% новичков - совершают много сделок, и брокер съедает половину депо.


Мне не совсем понятно как интрадей съест до 50% от депо ведь при проведении сделки при купле\продаже сразу снимается комиссия и видно заработал ты что то или нет, я совершаю в среднем от 10 до 20 сделок в день я знаю что при купле продаже с меня снимают комиссию(куда от нее денешься) и я закладываю все это в свои расходы как и интернет, телефон и т.д.
На следующей неделе я обязательно просчитаю сколько % от депо я отдал за октябрь в качестве комиссии, плюс надо учитывать услуги Депозитария. То же подумываю о переходе на безлимит, пока в раздумьях, нет уверенности что будет выгодно для меня с моим депо и меленьким временем на работу на бирже. Интересно было бы услышать мнение людей имеющих счет до 500 тыс.руб о безлимитке, окупается или нет? С уважением......

#12 Farmat

Farmat
  • Трейдер
  • 45 сообщений

Отправлено 24 ноября 2007 - 16:13

ЗдорОво, земляк!
Ну так считать так - не совсем верно ). Если продаешь дороже, чем купил (что ужЕ неплохо http://quoteforum.ru...tyle_emoticons/default/smile.png ), то и комиссия с суммы продажи будет больше.

Здорово-здорово!!! Ну, цифра-то оринтеровочная, что её вычислять до сотых долей!? За-то я знаю, что при зделке с какой либо бумагой, я плюсую, скажем десять копеек (которые считаю заранее по каждой интересной бумаге), и решение о выходе могу принять за секунду, не вычисляя на калькуляторе до копейки. Копейки не важны, важно куда пошла бумага. ;)

#13 skit

skit
  • Трейдер
  • 850 сообщений

Отправлено 23 ноября 2007 - 23:53

иногда это невозможно. такие тарифы в крупных городах, в провинции самый минимум на что можно рассчитывать, это около 20000. разница есть.

Если депо маленькое, то удобней на ФОРТСе торговать фьючерсами на акции ;)

#14 Георгий

Георгий
  • Жизнелюбы
  • 7 114 сообщений

Отправлено 23 ноября 2007 - 23:52

По поводу брокерской комиссии. Я при зделке в цену сразу закладываю комиссию. Причём двойную, с учётом продажи, к примеру. Напр ГАЗПРОМ : Купил по 320, комис 0,1 + 0,1 на продажу. Итоговая цена 320,2. от этой цены потом и пляшу, что б не думал потом. Безлимитка, конечно хорошо, но при солидном счёте. У меня, и думаю, у многих новичков счёт совсем небольшой.

ЗдорОво, земляк!
Ну так считать так - не совсем верно ). Если продаешь дороже, чем купил (что ужЕ неплохо ;) ), то и комиссия с суммы продажи будет больше.
Я не спекулянт - так, мелкий фарцовщик )))
Все новости - ужЕ в цене.

Здесь можно узнать о том, как помочь другим, а значит, и себе: http://quoteforum.ru...?showtopic=3255
А эти реквизиты можно распечатать и при удобном случае пополнить счет своим добрым делам, хотя бы на маленькую сумму ;) : http://quoteforum.ru...?showtopic=3794

#15 Farmat

Farmat
  • Трейдер
  • 45 сообщений

Отправлено 23 ноября 2007 - 22:16

комиссия брокера важное дело, но вообще-то надо договариваться на безлимитку за 15000 в месяц, это всегда окупится, даже при редких заходах, иначе интрадей съест до 50% за год от суммы первоначального депо. Именно поэтому в первую очередь и проигрывают 90% новичков - совершают много сделок, и брокер съедает половину депо.

По поводу брокерской комиссии. Я при зделке в цену сразу закладываю комиссию. Причём двойную, с учётом продажи, к примеру. Напр ГАЗПРОМ : Купил по 320, комис 0,1 + 0,1 на продажу. Итоговая цена 320,2. от этой цены потом и пляшу, что б не думал потом. Безлимитка, конечно хорошо, но при солидном счёте. У меня, и думаю, у многих новичков счёт совсем небольшой.

#16 BoxingCat

BoxingCat
  • Трейдер
  • 2 378 сообщений

Отправлено 22 ноября 2007 - 08:35

Только давайте помнить, что интрадей - работа, среднесрочка - работа по совместительству, долгосрочка - параллельное занятие. Тяжело совмещать успешный интрадей и серьезную работу..
"Поелику немцы аглицкие короля своего Карлу до смерти убили - оных немцев аглицких на землю Русскую не пущать" (с) Романов Алексей Михайлович

#17 total

total
  • Трейдер
  • 464 сообщений

Отправлено 20 ноября 2007 - 11:28

вспоминая нетленного савву с пасажирами нужно отметить, что пытаясь ловить мелкие движения всем депо да еще с плечами - огромный риск, и vanuta прав насчет размера позы, к тому же это классический элемент ММ

берите разумные риски, и прибыль потечет

все и сразу - это возможно, но это огромный риск, который в итоге приведет к потере знчительной части депо

#18 total

total
  • Трейдер
  • 464 сообщений

Отправлено 20 ноября 2007 - 11:25

комиссия брокера важное дело, но вообще-то надо договариваться на безлимитку за 15000 в месяц, это всегда окупится, даже при редких заходах, иначе интрадей съест до 50% за год от суммы первоначального депо. Именно поэтому в первую очередь и проигрывают 90% новичков - совершают много сделок, и брокер съедает половину депо.


иногда это невозможно. такие тарифы в крупных городах, в провинции самый минимум на что можно рассчитывать, это около 20000. разница есть.

#19 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 19 ноября 2007 - 10:25

Звучит красиво, но ты забыл про комиссию брокера которая при твоем раскладе съест всю маржу


комиссия брокера важное дело, но вообще-то надо договариваться на безлимитку за 15000 в месяц, это всегда окупится, даже при редких заходах, иначе интрадей съест до 50% за год от суммы первоначального депо. Именно поэтому в первую очередь и проигрывают 90% новичков - совершают много сделок, и брокер съедает половину депо.

"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#20 Гость_Guest_rust_*_*

Гость_Guest_rust_*_*
  • Гости

Отправлено 19 ноября 2007 - 09:58

Звучит красиво, но ты забыл про комиссию брокера которая при твоем раскладе съест всю маржу



  • Интрадейклуб
  • Прогнозы рынка
  • Календарь статистики
  • FORTS - срочный рынок
  • Брокеры ММВБ-РТС
  • Котировки золота, нефти
  • Новые сообщения
  • Мои друзья
  • Личные сообщения
  • Мои уведомления
  • "Черный список"
  • FAQ (ЧаВО)
  • ПРАВИЛА
  • Гимн :))
  • Контакты:
    quotefor@gmail.com
    adv@quoteforum.ru



    © 2007-2022 QuoteForum.ru


    Rambler's Top100
    ФорумТрейдеров.РФ