Сообщений в теме: 30

[nemo49]

'Стоик' сказал(а) 03 Авг 2010 - 21:16:

Основные тезисы : работать без плечей и цена будет любой.

как то непонятно

[nemo49]

'Oliana' сказал(а) 14 Мар 2010 - 22:12:

На мой взгляд, приведенный пример не только говорит о ненадлежащей вере в себя, а хорошо иллюстрирует одну из основных психологических проблем: страдание от причиняемой "боли" (в случае трейдинга - от убыточной позы) и боязнь, что "боль" станет еще сильнее (когда убыток увеличится). Возникает бессознательное желание во чтобы то ни стало прекратить эти мучения, и мы непроизвольно одергиваем руки от горячей кастрюли (до срабатывания запланированного стопа). После же того, как мы испытали "боль", да еще и сильную, наше поведение зачастую меняется, фокус смещается с позитивного на негативный: с "получить прибыль" на "избежать боль". В итоге мы сосредотачиваемся на желании избежать ошибок и следующей за ними "боли" и ... совершаем ошибки еще чаще. Этот эффект можно наблюдать в разных сферах, не только в трейдинге, но и в спорте, работе, учебе (например, в теннисе, как только начинаешь бояться совершить ошибку, тут же начинаешь их совершать)))).

Для формирования твердого настроя на успех надо, всего лишь, совершить чудо: психологически настроить себя, что результат трейда будет в любом случае положительным: зафиксировал прибыль - хорошо, закрылся по стопу - так ведь оперируем в пространстве вероятностей и периодически нам дают платные уроки, которые можно постараться обратить себе в выгоду. Если в жизни мы, как правило, стараемся дистанцироваться от ситуаций, причиняющих нам боль, то в трейдинге это сделать невозможно, и значит, наш путеводный маяк - контролировать убытки и воспринимать их безболезненно, как предоплату в счет будущего дохода. Ведь когда боль побеждена и отпустила, мы снова начинаем мыслить ясно и четко и погружаемся в рынок, открытыми для него. А дальше дело уже за применяемой стратегией - сольет депо, сохранит или даже приумножит...))))))

Так что, аутогенная тренировка для трейдеров необходима так же, как психологическая подготовка - для спортсменов...))))))) Надо включать ее в утреннюю зарядку, вот только стоящего инструктора с планом занятий и тренажерами что-то не попадается...)))))))

хорошо сказал

[Стоик]

Основные тезисы : работать без плечей и цена будет любой.

[Next]

Chipstone сказал(а) 3.8.2010, 10:16:

С собой не надо бороться, это борьба на уничтожение. Надо изменить подход - разработать систему, работать по которой Вам будет комфортно и с которой не надо будет спорить или вообще не работать по системе, а только по своим внутренним ощущениям. Чувство внутреннего комфорта при торговле для меня является главным и обязательным условием, при котором возможен положительный результат.

Неверно. Всё дело в том, что я один знаю все минусы этой системы. И во мне постоянно борятся системный трейдер и интрадей. Вчера я стоял в шортах чисто интрадей, на своей уверенности и получил прибыль сегодня. Хотя система вчера дала сигнал в лонг, а сегодня выход в кэш. Вот такая у меня в голове каша, сам себя пытаюсь обмануть и что делать, как уравновесить? Думаю бесполезно, такова натура.

[Chipstone]

Next сказал(а) 2.8.2010, 20:59:

Моя вера в себя, как раз таки даёт противоположный эффект. К примеру, есть система, которая даёт чёткие сигналы лонг, шорт, стопы, фиксация прибыли. Но вот беда, этот внутренний Я не совсем согласен с моей же системой. Моя уверенность заставляет меня идти против системы, млять и я терплю убытки. Самое главное, я это прекрасно понимаю, но ничего поделать с собой не могу. Вот и сегодня, вместо того чтобы быть 100% в лонгах, согласно системе, я на 100% в шортах, согласно своей вере. Вот такая беда, борьба самим собой.

С собой не надо бороться, это борьба на уничтожение. Надо изменить подход - разработать систему, работать по которой Вам будет комфортно и с которой не надо будет спорить или вообще не работать по системе, а только по своим внутренним ощущениям. Чувство внутреннего комфорта при торговле для меня является главным и обязательным условием, при котором возможен положительный результат.

[Next]

Моя вера в себя, как раз таки даёт противоположный эффект. К примеру, есть система, которая даёт чёткие сигналы лонг, шорт, стопы, фиксация прибыли. Но вот беда, этот внутренний Я не совсем согласен с моей же системой. Моя уверенность заставляет меня идти против системы, млять и я терплю убытки. Самое главное, я это прекрасно понимаю, но ничего поделать с собой не могу. Вот и сегодня, вместо того чтобы быть 100% в лонгах, согласно системе, я на 100% в шортах, согласно своей вере. Вот такая беда, борьба самим собой.

[Незабудько]

Насчет аутогенной тренировки согласен. и еще расслабляться надо уметь, мозг расслаблять и мышцы в критические моменты, как великие йоги. просто наблюдать мир, без учатсия в нем (не увлекаясь впрочем этим процессом), а в нужный момент снова свою кнопку вкл нажимать-) и продолжать быть в рынке.

[ПРОФ]

ВЗЯТЬ СЕБЯ ПОД КОНТРОЛЬ - наверно не самая правильная постановка вопроса... более важно не терять этот контроль. все проблемы возникают от того, что входя в сделку часто не продуман план действий на случай , если "всё пойдет не так"... в итоге трейдер видит, что убытки превысили грани разумного, потерян контроль над сделкой и над собой соответственно

[тим]

Inquisitive сказал(а) 15.3.2010, 1:12:

Ведь когда боль побеждена и отпустила, мы снова начинаем мыслить ясно и четко и погружаемся в рынок, открытыми для него.

очень точно сформулировали

[GoshMaN]

Inquisitive сказал(а) 15.3.2010, 4:12:

На мой взгляд, приведенный пример не только говорит о ненадлежащей вере в себя, а хорошо иллюстрирует одну из основных психологических проблем: страдание от причиняемой "боли" (в случае трейдинга - от убыточной позы) и боязнь, что "боль" станет еще сильнее (когда убыток увеличится). Возникает бессознательное желание во чтобы то ни стало прекратить эти мучения, и мы непроизвольно одергиваем руки от горячей кастрюли (до срабатывания запланированного стопа). После же того, как мы испытали "боль", да еще и сильную, наше поведение зачастую меняется, фокус смещается с позитивного на негативный: с "получить прибыль" на "избежать боль". В итоге мы сосредотачиваемся на желании избежать ошибок и следующей за ними "боли" и ... совершаем ошибки еще чаще. Этот эффект можно наблюдать в разных сферах, не только в трейдинге, но и в спорте, работе, учебе (например, в теннисе, как только начинаешь бояться совершить ошибку, тут же начинаешь их совершать)))).

Для формирования твердого настроя на успех надо, всего лишь, совершить чудо: психологически настроить себя, что результат трейда будет в любом случае положительным: зафиксировал прибыль - хорошо, закрылся по стопу - так ведь оперируем в пространстве вероятностей и периодически нам дают платные уроки, которые можно постараться обратить себе в выгоду. Если в жизни мы, как правило, стараемся дистанцироваться от ситуаций, причиняющих нам боль, то в трейдинге это сделать невозможно, и значит, наш путеводный маяк - контролировать убытки и воспринимать их безболезненно, как предоплату в счет будущего дохода. Ведь когда боль побеждена и отпустила, мы снова начинаем мыслить ясно и четко и погружаемся в рынок, открытыми для него. А дальше дело уже за применяемой стратегией - сольет депо, сохранит или даже приумножит...))))))

Так что, аутогенная тренировка для трейдеров необходима так же, как психологическая подготовка - для спортсменов...))))))) Надо включать ее в утреннюю зарядку, вот только стоящего инструктора с планом занятий и тренажерами что-то не попадается...)))))))

сохранил этот пост себе на рабочий стол, большое спасибо

[vanuta]

вот я спецом на ПОСЛЕторговой сессии взял в шорт лука и сбераоб, их давали взять в шорт по ценам, капельку выше закрытия, без убытка, я знал что за выходные потеряю на комиссии за шорты. но я верил в свое виден начала недели, что надо рисковать. но при этом я в позе вообще не уверен. и вот смотри дилемма: либо ставить стоп (мысленный) в безубыток, хотя могут нырнуть вниз с открытия а потом с большой вероятностью выйдут к нулям, и стоп сорвут и уйдут снова вниз. или плюнуть и смотреть не будет ли у амеров плюса, и только на этом закрывать шорт. или тупо взять свои полпроцента или больше к позе прямо по ценам открытия)))

уверенность в себе нужна чтобы хладнокровно управлять кэшем. а когда я уже в позе -то все-таки рулит уверенность в позе, которая у меня редко когда присутствует))

[BoxingCat]

vanuta сказал(а) 15.3.2010, 2:02:

мне показалось, что речь в вашем посте идет не о вере в себя, а о вере в позу. вот типа верил бы я в 94.45 по сберу...или 98 для сдачи...

вера в себя это другое, это как раз спокойное восприятие окружающих раздражителей.

а вера в позу - губительна. если вы видите что контекст не тот, при котором вы ставили 94.45 стоп-лосс, то вполне можно выйти из позы и раньше

Нет, речь идет именно о вере в себя. Вере в свой анализ и свое видение рынка. И равнодушное отношение к вью других. А находясь в позе очень тяжело быть отрешенным от нее - видимо, этот высштй пилотаж мне пока недоступен.

А веры в позу нет как таковой - поза же всего лишь ставка. Либо ты веришь себе, когда делал ставку, либо нет.

PS Хм... А чего это ты на "вы" со мной перешел ?

[Oliana]

BoxingCat сказал(а) 14.3.2010, 11:39:

Вера в себя.

Вера в себя - краеугольный камень в трейдинге. Без этой веры невозможно добиться ничего, кроме целого стада хорошо откормленных лосей. Увидеть правильное направление движения рынка может всякий. Собственно говоря, всякий из нас правильно видел рынок хотя бы раз в месяц. А теперь давайте вспомним - что мы взяли с той правоты. Я не знаю как у вас - а у меня очень долгое время ответ был оротким и односложным: шиш! Вот ровно шиш я взял с тех случаев, когда я четко и исключительно врено видел рынок. Почему? Да потому что не было веры в себя.

Зачастую это происходило так: я четко вижу движение Сбера от 96 до 100 рублей. Вижу вероятность, что Сбера может уйти на 95, но не ниже 94.5. Итак я покупаю Сбер по 96 рублей. И прикидываю, что когда он уйдет на 94.45, то я его продам. также я его продам и по 99.7, уже по команде тейк-профита. А дальше начинается самое веселое: само собой Сбер после моей покупки идет вниз (выдержка - тема отдельного разговора). Идет он вниз не сомневаясь, и через часик оказывается в районе 95. К этому времени весь мир исходит на навоз: аналитики обещают ему 25-27 рублей как максимум, на форуме Ваня медведит круче любого самого медведистого медведя, вылезает какой-нибудь Авантюрист с прогнозом Доу - 4000, ну и само собой в районе 94.8 я этот Сбер сдаю от греха подальше. Лишне говорить, что через 5-10 минут Сбер , так и не дойдя до 94.45, спокойненько уходит вверх , спокойно доходит до 99.9 и потом разворачивается вниз. И все это врмя я в лучшем случае кусаю локти, а в худшем пытаюсь покупать его по дороге вверх, где он снова слегка откатывается, я его сдаю, а он продолжает движение на север. Не знаю как у остальных, а весь 2007 год и половину 2008 года я именно этим и занимался. Иногда выигрывал, но чаще проигрывал, именно из-за своего дурацкого неверия в себя.

Почему неверия? Да потому что если бы я верил самому себе, то держал бы этот Сбер до самого стопа. И если бы верил, то не сомневаясь, сдал бы Сбер по 94.45, даже если и ошибочно. Вера в себя - это не вечное кормление лосей, а действие в соответствии со своим СОБСТВЕННЫМ видением рынка.

На мой взгляд, приведенный пример не только говорит о ненадлежащей вере в себя, а хорошо иллюстрирует одну из основных психологических проблем: страдание от причиняемой "боли" (в случае трейдинга - от убыточной позы) и боязнь, что "боль" станет еще сильнее (когда убыток увеличится). Возникает бессознательное желание во чтобы то ни стало прекратить эти мучения, и мы непроизвольно одергиваем руки от горячей кастрюли (до срабатывания запланированного стопа). После же того, как мы испытали "боль", да еще и сильную, наше поведение зачастую меняется, фокус смещается с позитивного на негативный: с "получить прибыль" на "избежать боль". В итоге мы сосредотачиваемся на желании избежать ошибок и следующей за ними "боли" и ... совершаем ошибки еще чаще. Этот эффект можно наблюдать в разных сферах, не только в трейдинге, но и в спорте, работе, учебе (например, в теннисе, как только начинаешь бояться совершить ошибку, тут же начинаешь их совершать)))).

Для формирования твердого настроя на успех надо, всего лишь, совершить чудо: психологически настроить себя, что результат трейда будет в любом случае положительным: зафиксировал прибыль - хорошо, закрылся по стопу - так ведь оперируем в пространстве вероятностей и периодически нам дают платные уроки, которые можно постараться обратить себе в выгоду. Если в жизни мы, как правило, стараемся дистанцироваться от ситуаций, причиняющих нам боль, то в трейдинге это сделать невозможно, и значит, наш путеводный маяк - контролировать убытки и воспринимать их безболезненно, как предоплату в счет будущего дохода. Ведь когда боль побеждена и отпустила, мы снова начинаем мыслить ясно и четко и погружаемся в рынок, открытыми для него. А дальше дело уже за применяемой стратегией - сольет депо, сохранит или даже приумножит...))))))

Так что, аутогенная тренировка для трейдеров необходима так же, как психологическая подготовка - для спортсменов...))))))) Надо включать ее в утреннюю зарядку, вот только стоящего инструктора с планом занятий и тренажерами что-то не попадается...)))))))

[vanuta]

мне показалось, что речь в вашем посте идет не о вере в себя, а о вере в позу. вот типа верил бы я в 94.45 по сберу...или 98 для сдачи...

вера в себя это другое, это как раз спокойное восприятие окружающих раздражителей.

а вера в позу - губительна. если вы видите что контекст не тот, при котором вы ставили 94.45 стоп-лосс, то вполне можно выйти из позы и раньше

[BoxingCat]

Вера в себя.

Это мой второй тематический пост в этой ветке. Вера в себя - краеугольный камень в трейдинге. Без этой веры невозможно добиться ничего, кроме целого стада хорошо откормленных лосей. Увидеть правильное направление движения рынка может всякий. Собственно говоря, всякий из нас правильно видел рынок хотя бы раз в месяц. А теперь давайте вспомним - что мы взяли с той правоты. Я не знаю как у вас - а у меня очень долгое время ответ был оротким и односложным: шиш! Вот ровно шиш я взял с тех случаев, когда я четко и исключительно врено видел рынок. Почему? Да потому что не было веры в себя.

Зачастую это происходило так: я четко вижу движение Сбера от 96 до 100 рублей. Вижу вероятность, что Сбера может уйти на 95, но не ниже 94.5. Итак я покупаю Сбер по 96 рублей. И прикидываю, что когда он уйдет на 94.45, то я его продам. также я его продам и по 99.7, уже по команде тейк-профита. А дальше начинается самое веселое: само собой Сбер после моей покупки идет вниз (выдержка - тема отдельного разговора). Идет он вниз не сомневаясь, и через часик оказывается в районе 95. К этому времени весь мир исходит на навоз: аналитики обещают ему 25-27 рублей как максимум, на форуме Ваня медведит круче любого самого медведистого медведя, вылезает какой-нибудь Авантюрист с прогнозом Доу - 4000, ну и само собой в районе 94.8 я этот Сбер сдаю от греха подальше. Лишне говорить, что через 5-10 минут Сбер , так и не дойдя до 94.45, спокойненько уходит вверх , спокойно доходит до 99.9 и потом разворачивается вниз. И все это врмя я в лучшем случае кусаю локти, а в худшем пытаюсь покупать его по дороге вверх, где он снова слегка откатывается, я его сдаю, а он продолжает движение на север. Не знаю как у остальных, а весь 2007 год и половину 2008 года я именно этим и занимался. Иногда выигрывал, но чаще проигрывал, именно из-за своего дурацкого неверия в себя.

Почему неверия? Да потому что если бы я верил самому себе, то держал бы этот Сбер до самого стопа. И если бы верил, то не сомневаясь, сдал бы Сбер по 94.45, даже если и ошибочно. Вера в себя - это не вечное кормление лосей, а действие в соответствии со своим СОБСТВЕННЫМ видением рынка. Уверен в росте - держи даже когда падает. Держи до того уровня, на котором наметил резку лося. Наметил на стадии анализа, а не на эмоциональной стадии удержания позиции. Дошло до стопа - верь себе самому, уважай себя - режь козла-лося без жалости и сомнений.

Конечно вы тоже будете ошибаться с видением рынка, но повреьте, чаще вы будете правы, если будете верить самому себе, своим выводам, при условии, что они сделаны на холодную и трезвую голову.

Так получилось, что кризис не только ударил по трейдерам, но и по моему основному бизнесу. Ударил крепко - в начале 2009 года я не знал, не схлопнется ли мое дело последних 6.5 лет жизни. Работал я как ишак - и я и мои партнеры. 60 часов в неделю - фигня. 70 - уже норма, 80 - тяжело, но выдерживали. Я совершал сделки на ФРР, но лениво и как ни странно прибыльно К маю ситуация стала улучшаться. К июню стало ясно, что мы выдежим объем 2008 года. К августу стало ясно, что мы превзойдем 2008 год минимум на 25% (в действительности вышло 30%).И тогда я понял, что я - зе бест. Что я и мои друзья своим умом и тяжелым трудом выправили нашу лодку. В сентябре я вновь начал торговать и совершать сделки куда активнее и обнаружил, что во-первых, мне полностью начхать на мнение других. И во-вторых, что это чхание куда прибыльнее, чем прошлогоднее оглядывание.

Я думаю, что у самого , что ни на есть новичка на ФРР есть свои достижения и серьезные достижения в жизни, не связанные с рынком. Вы достигли этого, а значит вы умны, настойчивы и духовно сильны. Вам есть чем гордиться. Верьте в себя. Слушайте себя. Выполняйте собственные приказы, а не советы других.

И прибыль не заставит себя долго ждать.

И еще, вспомнились строчки со стихотворного конкурса, прочитанные в студенческой газете:

"... Но мне дано над строчками романса
Ссутулиться, тетрадку теребя,
И победить упорным графоманством
Нелепое неверие в себя".

Сообщение отредактировал BoxingCat: 14 марта 2010 - 12:04

[тим]

Chipstone сказал(а) 7.3.2010, 13:26:

Впрочем, идущие с толпой теряют практически всегда, елси только инстинкт самосохранения не подсказывает им брать только среднюю, самую безобидную часть тренда, образованного толпой.

редкое по своей красоте обвинение людям которые сознательно прекратили ловить экстремумы и начали ограничивать свой доход от трейда
Браво

[тим]

Борисыч сказал(а) 7.3.2010, 9:59:

Рынок не место для индивидуальностей и быть с толпой в рынке норма. А что реально мешает - так это извесно давно - жадность и страх...

к
приносит деньги толпа уносят индивидуальности. Реально нет людей не испытывающих этих чувств вопрос как их использовать с пользой для дела

[Vandal]

BoxingCat сказал(а) 7.3.2010, 16:30:

Не знаю. Мне она показалась "немного не о том", хотя и близко по теме. Просто я поймал себя на мысли, что уже не раз хотел зафиксировать свои мысли о поведение на рынке, но реально некуда. В стол писать лениво, в Рынок сегодня - потом замучаешься искать.

Писать обязательно надо, и даже в стол. Это же как раз и должно быть основным содержанием дневника трейдера: мотивы открытия и закрытия позиций, свои ощущения по рынку и настроения, переживания. А в тупом перечислении точек входа и выхода для самообучения проку мало.

[BoxingCat]

Дэн сказал(а) 7.3.2010, 17:20:

я перечитал первую тему и считаю, что эта тема лишь развивает её и это даже без извинений...но как говорится если автор чего-то решил, то автор имеет право.

Не знаю. Мне она показалась "немного не о том", хотя и близко по теме. Просто я поймал себя на мысли, что уже не раз хотел зафиксировать свои мысли о поведение на рынке, но реально некуда. В стол писать лениво, в Рынок сегодня - потом замучаешься искать.

[Дэн]

vanuta сказал(а) 7.3.2010, 17:04:

я конечно извиняюсь, но я перечитал ту ветку и ни одного поста не смог бы перенести сюда для поддержания разговора на заданную тему - значит та ветка совершенно о другом, не правда ли?

Сам я считаю начатый Котом разговор очень серьезным и нужным. Подобной темы нет ни на одном форуме, тема для реально опытных трейдеров, которые постоянно "копаются" в себе, думают, анализируют свою торговлю и ищут совершенства. Мне, чтобы написать сюда пост, нужно сначала настроится на тему, походить и подумать об этом - а вы Дэн р-раз и определили за секунды, что эта тема о том же, что временами мешает торговать каждому.

Эта тема не об этом, как я ее понимаю, она посвящена превращению некоего количества успешных сделок в качество успешных же сделок. а это возможно только через очень серьезный "апгрейд" себя как человека торгующего, самонастройки на внутренних уровнях.

Кот, спасибо за тему.

я перечитал первую тему и считаю, что эта тема лишь развивает её и это даже без извинений...но как говорится если автор чего-то решил, то автор имеет право. ...ты точно уверен Иван, что я за секунды всё решил или у тебя пропали оппоненты?

Сообщение отредактировал Дэн: 07 марта 2010 - 16:20