Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Теоретические вопросы


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 16

#1 Oliana

Oliana
  • Трейдер
  • 473 сообщений

Отправлено 07 ноября 2010 - 01:20

Иван, ИМХО, но всё это справедливо тока на СПОТЕ, и то преимущественно для лонгов когда за кредит не надо платить.
Для любых деривативов, имеющих ограниченный срок жизни, такая тактика абсолютно непримлема, в чём особенно убеждаешься когда рынок упорно прёт против тебя и даж не думает притормаживать, а экспирация всё ближе...
т.ч. без стопов на фьючах и т.д. играть никому не советую.
И скорее даже не просто стопов, а свинговых стопов, т.е. с разворотом позиции.

В принципе, при желании "длинные" стратегии можно и на ФОРТС применять, если это, конечно, не инвестиционная стратегия "купил - долго держи - получай дивиденды", а хоть насколько-нибудь активная торговля без надежды на дивиденды. Перед экспирацией ничто не мешает перенести свои позиции из истекающего контракта в следующий. Правда, на этой операции теряем на комиссии и, что действительно существенно, может возникнуть убыток (хотя, и виртуальная прибыль порой тоже) на разницу между стоимостью открываемой позиции в новом контракте и стоимостью закрываемой позиции в истекающем контракте. Как правило, на условно спокойном, не истеричном рынке в последние дни перед экспирацией эта разница варьируется от 0,2% до 1%. Можно рассматривать этот убыток как плату
- за бесплатные плечи,
- за бесплатный и всегда возможный шорт (взять шорт на ММВБ порой не удается по причине отсутствия в наличии бумаг у брокера),
- за низкую комиссию ФОРТС,
- за возможность по причине бесплатных плечей и низкого ГО бесплатно диверсифицировать часть средств в низко-рисковые активы, например, небольшую часть депо положить на банковский депозит или вложить в облигации для оплаты частично или полностью затрат на перенос позиции из истекающего контракта в следующий...)))

Но зато на ММВБ, в отличие от ФОРТС, можно попасть под закрытие реестра и получить дивиденды.)))

Правда все это нивелируется основным недостатком ФОРТС: узкий набор инструментов (например, фьючерсы и опционы на акции торгуются только для 16-ти акций), причем ликвидность приемлима для более-менее нормальной торговли только с десятком инструментов, включающим не только фьючерсы на акции, но и индексные, товарные и валютные фьючерсы... :rolleyes:

Кстати, торговать, например, металлы можно только на срочке и длинные стратегии, например, по золоту, серебру, вполне себе используются...)))

Сообщение отредактировал Oliana: 07 ноября 2010 - 01:23

Follow your dream and enjoy the ride

#2 Miklе

Miklе

    щас торгую в основном опционы, буду рад пообщаться с коллегами )

  • Трейдер
  • 678 сообщений

Отправлено 05 ноября 2010 - 05:20

Резать запланированные убытки - неверная тактика в принципе, ....


Иван, ИМХО, но всё это справедливо тока на СПОТЕ, и то преимущественно для лонгов когда за кредит не надо платить.
Для любых деривативов, имеющих ограниченный срок жизни, такая тактика абсолютно непримлема, в чём особенно убеждаешься когда рынок упорно прёт против тебя и даж не думает притормаживать, а экспирация всё ближе...
т.ч. без стопов на фьючах и т.д. играть никому не советую.
И скорее даже не просто стопов, а свинговых стопов, т.е. с разворотом позиции.

Сообщение отредактировал WMForts: 05 ноября 2010 - 05:23

мой блог по опционам на quoteforum
стайтмент - smart-lab.ru/profile/wmforts
ЛЧИ - investor.rts.ru/ru/statistics/2012/?snick=debtUM_2012

#3 YUBA

YUBA
  • Трейдер
  • 3 685 сообщений

Отправлено 04 ноября 2010 - 21:22

Математическая вероятность того, что цена пройдет вверх или вниз в следующий момент времени 50% на 50%. ВСЕГДА

Поддерживаю 100%.
50/50 - худшая ситуация. Ситуация полной неопределенности. На рынке мы всегда имеем именно эту ситуацию.
Еще точнее - понятия вероятности на рынке просто не существует. Кстати по самому определению вероятности.
Как с динозаврами, - либо встречу, либо нет.
ЗЫ Я вот тут на днях за несколько часов заработал ~1000$, но перед этим за несколько дней потеряв в серии сделок 640$. Мне было очевидно, что цена должна пойти в нужном направлении, но она шла в противоположном, но работать на этом не имело смысла, - приходилось закрываться с убытками. Сиди я в позе постоянно и жди движения, я бы заработал намного меньше, а м.б. и ничего.
М.б. плохая, но иллюстрация к вероятностям. Работа шла против тренда ЕД. Предпосылки к движению есть, а движения нет. И если не контролировать рынок можно проиграть работая в любую сторону.
В рулетке Вы можете выиграть поставив на красное. На рынке Вы можете проиграть в обоих случаях. Даже если Вы правы в своих предположениях.
Не знаю как кто, но я много раз проигрывал не потому, что был не прав, а потому, что был потерян контроль над сделкой. Теперь основной принцип - если не можешь контролировать сделку - не входи. Или выходи, какие бы прибыли это не сулило.

Сообщение отредактировал YUBA: 04 ноября 2010 - 22:23

Если вам жмет в плечах - значит депо слишком велик для вас. (с)
Зачем платить больше, если результат одинаков.

#4 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 03 октября 2010 - 16:08

Именно это оно и значит. Если сессия закрылась с незакрытой позой по Сберу, упавшему за сессию на 5%, то это и есть чистейшей воды убыток в 5%. Другое дело, что в большинстве случаев этот убыток действительно удастся пересидеть. Однако каждый такой "пересид" приближает вас на один шаг к краху, поскольку движение по 5% десять или более сессий подряд все равно рано или поздно случится.


голословно говорить о проблеме, не зная размера позы. если поза на 10% от депо дала -5%, то этот убыток отбивается на раз-два и не значим для депо, даже если вы интрадейщик. Ну а для более старших таймфреймов упавший на -5% сбер - повод его докупить, возможно сократив на эту же сумму другие лонги в бумаге, в которой отскок происходит не так резко как в сбере. Как теоретическое правило ваша мысль про то, что виртуальный убыток = реальный убыток - не проходит, потому что ситуации с убыточной позой и зафиксированным убытком НЕ РАВНЫ.

"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#5 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 03 октября 2010 - 15:11

Человеку, способному СТАБИЛЬНО зарабатывать от 50 процентов годовых, не нужно ничего доказывать, тем более на форумах. Ему не требуется чье-то признание, он знает себе цену сам и знает цену своему времени...


Опять миф. Вы ужасно зашорены. Зачем нобелевскому лауреату разводить рыбок? он же знает цену своему времени и мог бы сочинить еще что-нибудь очень полезное для человечества, а не тратить время на дурацкое хобби))) В индустрии покера считается доблестью, если чемпион по покеру пишет книги и ведет семинары, но такие злопыхатели как вы ввели за норму на фондовом рынке, что раз пишет книги - значит не умеет торговать, раз читает семинары - значит слил все деньги, ведь успешному трейдеру не нужно по вашей логике никого учить и плодить конкурентов. Мой вам простой ответ - станьте успешным трейдером - и вы поймете тех, кто успешно торгует и занимается еще чем-то помимо этого.

Я полагаю, что если о моих подходах к торговле станет широко известно, и они будут востребованы, то мне торговать станет только проще, потому что мои позы получат поддержку, а крупные игроки все равно как не играли, так и не будут играть против масс, они заняты обуванием прежде всего институциональных инвесторов с бигбаблом и так будет всегда)))

Но вы правы, что на форумах я описываю свои мысли по рынку не просто так. Я собираюсь изложить их в своей книге, а опыта написания книг у меня нет, я не псиатель - и поэтому толпяная реакция поможет мне (как мне кажется) правильно подобрать тональность и стиль, чтобы не перегнуть с менторством и не вызывать отторжения на уровне инстинктов, как происходит с некоторыми особями в этом топике. В то же время, я пропагандирую свои неоподходы к торговле,потому что считаю, что за самостоятельным трейдингом будущее, и новое направление торговли нуждается в новых правилах.

"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#6 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 03 октября 2010 - 15:11

Если рынок падает, внешний фон крайне негативен, количество заявок на продажу втрое превышает их количество на покупку, а я при этом открываюсь вниз по RIZ0 c тэйк-профитом 1500 пунктов и таким же стоп-лоссом, то вероятность закрытия по стопу или профиту будет 50/50?


математическая вероятность, что сработает любой из стоп-приказов - одинаковая. "рынок падает, внешний фон крайне негативен, количество заявок на продажу втрое превышает их количество на покупку" - это рыночная и субъективная оценка ситуации - но именно благодаря правильной оценке и появляется ТОРГОВОЕ преимущество, которое вам поможет взять 1500 пунктов в плюс раньше,чем сработает стоплосс.

Здесь я, кстати, не до конца уверен в собственных словах. Я торгую уже несколько лет по жесткой трендследящей системе, руками (в основном). Я заметил, что самые большие профиты я получал, когда система показывала открыться вверх, а внешний фон говорил о том, что открываться вверх - безумие. Но я все-таки открывался, так как давно на практике пришел к выводу, что любое додумывание просто не окупается. Так вот самые сильные движения вверх проходили именно после того, когда все косвенные факторы говорили о том, что все рухнет. И наоборот. Так что я не уверен по поводу своего предыдущего поста. Возможно, вероятность будет 65/35, а может и 35/65, но, думаю, не 50/50. Я не пытаюсь кого-то в чем-то убедить, это просто момент, над которым я думаю и который изучаю в настоящее время.


все опять же голословно, если не определить таймфрейм. для интрадейщика реально взять +1500 пунктов в таких условиях. Для того, кто держит позу неделями, поставить такой близкий стоплосс и тейкпрофит будет статистически неправильным. Вы говорите что в таких вот очевидных ситуациях чаще всего получали в итоге небольшой тренд вверх (видимо отскок), ну так значит на вашем таймфрейме это и есть набор условий для входа в противоположном направлении. То, что доигрывают интрадейно вниз и закрывают бумагу на лоях, не противоречит тому, что уже на следующий день цена развернется вверх дня на два-три.

"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#7 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 03 октября 2010 - 14:27

Никто и не спорит, что большинство старается пересидеть убытки. Но большинство как всегда ошибается, а эта замечательная особенность используется многими стратегиями, периодически обувающими это самое большинство.


вы не дружите с логикой. Большинство профессиональных управляющих, если не все, пересидели убытки 2008 года. вполне вероятно что сначала выходили по стопу, но потом затарились и перестали сокращать портфель, потому что падение стало чрезмерным, и перезайти уже могло бы и не получиться. Если портфель был достаточно диверсифицирован, то по ГП они все еще в убытке, но по многим другим бумагам убытки отбили. В том числе за счет усреднения, - так как приток денег на фрр продолжался и в 2008 году, и на них неизбежно покупались акции по очень низким ценам.

Так что если торгующие профи пересиживают убытки и усредняются - то я вообще не понимаю, на кого вы ссылаетесь в желании подтвердить свою правоту? ну разве что на мнения неторгующих аналитиков, которые пишут книги о рынке - так именно про них я и говорю, что развели мифов - не протолкнуться, только мозги засирают своими мифами и теоретическими изысканиями.

"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#8 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 03 октября 2010 - 14:26

Так по Вашей же теории вероятность выигрыша ВСЕГДА 50/50? :thumbup:


да что же вы понять то никак не можете. Вероятность движения вверх или вниз от любой заданной точки на рынке 50 на 50. Вероятность выигрыша - абсолютно разная в случае входа в конкретной точке, так как имеет значение путь цены до этой точки, текущий и будущий внешний фон, какой у вас таймфрейм, объем вашей позы, ваше отношение к риску, выставление вами реальной, а не механической цели (типа +10%), и прочее, прочее, прочее...

"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#9 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 03 октября 2010 - 13:13

Что значит "виртуальный убыток", если этих денег на счёте уже нет? Эти рассуждения похожи на действия страуса, засунувшего голову в песок. Если убыточная позиция закрыта, то хотя бы понятно, что она не станет ещё более убыточной. А к "незакрытому" убытку всегда подмешивается психологический фактор, который резко усиливается при движении рынка в противоположном позиции направлении.

Тактика пересиживания убыточных позиций в комплексе с усреднением - это самая тупая тактика, которую может использовать даже самый бестолковый ГПТУшник и которая может давать доходы в течение весьма продолжительного времени. Но ведь не зря же говорят, что усреднение убыточных позиций погубило больше евреев, чем холокост. И не зря Ванюта скромно умалчивает о своих результатах за более чем 1.5 летний срок. Всё дело в том, что при такой тактике рано или поздно наступает горькая расплата, которая в 100% случаев заканчивается сливом счёта. Если бы не было возможности вот так тупо зарабатывать в течение более-менее продолжительного времени, то и самого рынка, возможно, не было бы. Рынок позволяет такой тактике существовать только для того, чтобы всё новые и новые лохи заходили на рынок, с течением времени со всё большими и большими деньгами, чувствуя себя при этом великими портфельными менеджерами, понявшими "природу и суть рынка". Это есть одна из многих классических психологических ловушек рынка, финал таких портфельных менеджеров хорошо известен. Самое смешное, что после очередного слива счёта мозг Ванюты снова всё спишет на "обстоятельства", на "нетипичное поведение рынка", на "происки кукловодов" и т.д., а затем вся история пойдёт по новому кругу, с теми или иными вариациями...


вы потрудились бы прочитать, о каком пересиживании убыточных позиций я веду речь, и какие меры принимаю для исправления ситуации. Да будет вам известно, что пересиживание убытков без плечей никого еще не разорило, в 2008 году все (ВСЕ) укакашники стали терпилами, они были на 100% в бумагах уже при 1150 по индексу РТС (в середине падения), и дальше уже ехали без каких-либо стопов. Пифы просели на -80%, что вы мифы про стопы рассказываете - стопы используются крайне редко крупными участниками, это самый невыгодный способ выйти из позы.

пересиживание убытков - это вообще норма для 90% участников рынка и в этом нет ничего страшного, потому что правильная торговля - это колебание вокруг нуля в рамках твоего таймфрейма, определенный убыток запланирован, и его резать не надо, просто ждешь когда маятник выйдет к вершине другой синусоиды, к запланированной прибыли. В отношении плечей действуют другие правила, потому что это платные заемные средства и именно они могут погубить счет, но мы о плечах вообще-то в этом топике не говорили.

Про усреднение опять же я объяснил, в каком таймфрейме, и какое усреднение и как используется. Для среднесрочника усреднение - не страшно, но это приличная потеря времени, у него обычно достаточно времени выйти и перезайти заметно выгоднее. Интрадейщику усреднение дает возможность исправить ошибку за считанные часы. Опять же под правильным усреднением я не понимаю покупку ниже объема в 2 раза больше, а совершение самостоятельных сделок, у которых еще больше вероятность выигрыша, чем у первой сделки.

наконец вы откуда взяли что я "не просто так умолчал" о своих результатах за период больше полтора года))) я никогда не делал секрета, и у меня на форуме есть ветка про неудачные опыты, там есть и моя история, как в 2008 в январе погиб мой экспериментальный счет на 400 000, где я практиковал 10 плечей, на том что 22 января в первые минуты торгов показали -20-26% по голубишкам, ну так экспериментальные счета для экспериментов, в сентябре другой мой такой же счет счет выдал после отмены шортов +136% за один день к депо благодаря лонгам всего с одним плечом, и в этом топике я выложил скрин таблицы из квика с доходом +82% за день в мае этого года. На нормальных счетах у меня за все время торговли не происходило ситуаций, с которыми было бы не справиться с помощью усреднения. Просто последние полтора года я веду свою статистику сделок в полной мере, то есть учитываю количество трейдов и количество убыточных и прибыльных; соотношение их результатов; какие дни недели и часы, какой длительности и по каким инструментам у меня самые прибыльные и убыточные трейды; как соотносится график эквити с графиком торгуемых инструментов и индексов; коэффициенты шарпа, сортино и прочие, которые применяют в оценке своей деятельности управляющие, некоторые другие данные... не стоит додумывать про какие то проблемы у меня, вы только демонстрируете свою недоброжелательность и снобизм.

Что значит "виртуальный убыток", если этих денег на счёте уже нет?

Остается поза, такая же какая была до получения убытка - именно поэтому он (убыток) виртуальный. Подумайте еще раз над этой простой фразой, не позорьтесь.

Если бы не было возможности вот так тупо зарабатывать в течение более-менее продолжительного времени, то и самого рынка, возможно, не было бы

Рынок существует пока есть возвратные движения. А также потому, что никогда не известно, что случится сначала после вашего входа в рынок - просадка и выход по тейк-профиту. Резать запланированные убытки - неверная тактика в принципе, как и правило давать прибыли расти выше плана - это подходит только для очень больших таймфреймов, которые практически не торгуют, а инвестируют. Если человек торгует, то он должен резать плановую прибыль, и пересиживать ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ ЕГО СИСТЕМОЙ убытки. Условно если вы хотите взять +10% к позе, вы не должны резать убыток в -3-5%, но все умники, как вы, это делают, и в итоге наливаются злобой по отношению к более успешным коллегам))).

"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#10 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 03 октября 2010 - 13:13

Что значит "виртуальный убыток", если этих денег на счёте уже нет? Эти рассуждения похожи на действия страуса, засунувшего голову в песок. Если убыточная позиция закрыта, то хотя бы понятно, что она не станет ещё более убыточной. А к "незакрытому" убытку всегда подмешивается психологический фактор, который резко усиливается при движении рынка в противоположном позиции направлении.

Тактика пересиживания убыточных позиций в комплексе с усреднением - это самая тупая тактика, которую может использовать даже самый бестолковый ГПТУшник и которая может давать доходы в течение весьма продолжительного времени. Но ведь не зря же говорят, что усреднение убыточных позиций погубило больше евреев, чем холокост. И не зря Ванюта скромно умалчивает о своих результатах за более чем 1.5 летний срок. Всё дело в том, что при такой тактике рано или поздно наступает горькая расплата, которая в 100% случаев заканчивается сливом счёта. Если бы не было возможности вот так тупо зарабатывать в течение более-менее продолжительного времени, то и самого рынка, возможно, не было бы. Рынок позволяет такой тактике существовать только для того, чтобы всё новые и новые лохи заходили на рынок, с течением времени всё большими и большими деньгами, чувствуя себя при этом великими портфельными менеджерами, понявшими "природу и суть рынка". Это есть одна из многих классических психологических ловушек рынка, финал таких "портфельных менеджеров" хорошо известен. Самое смешное, что после очередного слива счёта мозг Ванюты снова всё спишет на случайность, т.е. на "обстоятельства", на "нетипичное поведение рынка", на "происки кукловодов" и т.д., а затем вся история пойдёт по новому кругу, с теми или иными вариациями...


"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#11 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 02 октября 2010 - 13:22

Ванюта аргументированно обосновывает выгоду торговли без стопов и преимущество усреднений. Утверждает, что 9 из 10 сделок у него прибыльные, но при этом говорит, что не имеет высокой доходности. Пишет, что правильная торговля - это "дрочево вокруг нуля" (как перефразировал frts). Торгует в интрадей акциями на ммвб, кратно переплачивая за комиссии, потому что считает, что рынок фортс "слишком алгоритмизирован". При этом фьючи на акции ходят след-в-след за самими акциями благодаря арбитражерам, поэтому графики синхронны на дневной сессии.
Пишет, что 80% его утверждений могут быть неверными, то есть он не знает (как я понял из его постов), работают ли его принципы на самом деле.
И это еще не полный список ванютиных утверждений, от которых у меня лезли на лоб глаза.
Весь этот набор фактов просто-напросто противоречит принципам успешной торговли.
При этом Ванюта пишет, что кормится с рынка с 2007 года.

Как это все может совмещаться - я просто не понимаю. Где-то здесь есть подвох. Или интрадей - это совсем другая епархия в сравнении со среднесрочной торговлей что ли?


Вы в своем блоге пишите, что имеете сильные стороны, которые дают преимущество перед другими людьми, по вашему мнению, вы лучше других анализируете. Однако еще на вашем блоге я отметил, что аналитическая сторона у вас- очень слабая, вы совершенно не ловите акценты и неправильно делаете выводы и обобщения. Аналитика у вас ужасная, что и подтверждают ваши слова о том, что вы вынесли из моих постов.

1) "не имею высокой доходности" - потому что полагаю, что игра с целью взять более 200% годовых - чрезвычайно рисковая. Оптимально для интрадея ориентироваться на +0.5% в день - такая цель позволяет играть с большой безопасностью, потому что она абсолютно реальна. Для скальперов на фортсе - это очень скромно. В тоже время полпроцента в день с учетом реинвестирования - это супер доходность для среднесрочника. Так что не обманывайтесь словами "невысокая доходность".

2) Правильная торговля это вовсе не дрочево, как сказал один не очень умный товарищ, это взятие позы таким образом, чтобы ПОСЛЕ ЭТОГО депо колебалось вокруг нуля доходности с КОНТРОЛИРУЕМОЙ и ожидаемой амплитудой. Чем более ваша торговая система подходит под разные состояния рынка, тем четче ваша ТС выписывает колебания вокруг нуля, следуя за рынком (посмотрите разные таймфреймы - цена акций тоже колеблется вокруг каких-то ключевых уровней, иногда очень размашисто, до +-30%, но это колебания). Моя ТС например заточена под то, чтобы амплитуда колебаний доходности депо была +-0.5% (более рисковая игра предполагает колебания +-1.5%), это и определяет мои входы и выходы, я ищу такие входы, чтобы цена могла пройти не более такого расстояния против позы, которое дает мне убыток не более чем в -0.5% к депо, но при этом также могла с большой вероятностью и выдать +0.5% к депо, и когда есть плюс полпроцента - я забираю прибыль. Это условно, я могу искать входы с амплитудой 0.25%, если весь рынок зажат в узком диапазоне. Поэтому я и не режу убытки на -0.5% к позе от точки входа, для меня это повод добавить к позе, потому что у второго более точного входа еще больше вероятность дать прибыль. Дмитрий Барановский построил систему, якобы трендоследящую, а на самом деле торгующую любой рынок вокруг нуля с колебаниями +-50%. Получил сначала на тренде несколько раз в плюс, потом вне тренда несколько раз в минус, и все на этом закончилось. Потому что трендоследящая система должна не выбирать тренд до донышка, а просто взять свои +20+30% и отойти в сторону, следование тренду - это способ брать запланированную прибыль, СПОСОБ, а не самостоятельная рыночная задача. Человек, который пытается взять все, что дает рынок в тренде - обречен. Так же как обречен интрадейщик, пытающийся взять все колебания по флете - всех денег не заработаешь. Надо ставить перед собой реальные задачи, и ловля выгодных входов в интрадее, или игра в тренд - это всего лишь СПОСОБЫ взять свою ЗАПЛАНИРОВАННУЮ доходность, которую заслуживает ваша торговая система. Игры в пирамидинг всегда заканчиваются потерей всей прибыли, неужели это так трудно понять? - однако все продолжают думать, что движение закончится только после того, как они выйдут в кэш, и в то же время при этом стараются играть в тренд и тогда, когда он уже кончился (а вдруг еще не кончился?)) - вот такая вот странная логика у среднесрочников обычно. Это ошибка. Повторюсь, профессионал должен знать, сколько его система, выстроенная под его психологические особенности и убеждения о рынке, способна генерировать прибыли в ЗАДАННЫЙ ПЕРИОД времени в более-менее безопасном режиме, то есть профи знает свою СКОРОСТЬ зарабатывания. Например вы среднесрочник, цель +50% годовых, прекрасно, вы берете за год три раза на трех трендах по +15% и все. Но не надо вылавливать из тренда, который будет неизвестно какой величины, пытаться взять 50% - в этом случае вы играете против статистики, три тренда в году по +15+20% будут всегда, а вот один в 50% и за 2-3 года - случится вовсе не обязательно. Так что дрочево - это у вас в ванной по утрам, на рынке это называется правильной торговлей.

3) Перед тем, как запостить глупость про то, что зачем платить комиссию на споте, если графики по фьючам акций "благодаря арбитражерам" синхронизированы с движениями котировок на споте - посмотрите ликвидность этих фьючей и риски по размеру неблагоприятных для вас движений. ФОРТС - это зал игровых автоматов, без имхо. Зарабатывать можно и инвестируя в жетончики метро, они постоянно растут в цене, но осознанно руками зарабатывать на фортсе почти невозможно, это разновидность гэмблинга, человек против игровых автоматов. Человеку надо играть с людьми, научаясь думать как лучшие из них, а не метаться перед крупными заявками, придумывая себе в помощь всякие алгоритмы.

4) С чего вы взяли, что мои принципы не работают на деле - они абсолютно работают. Другое дело, что кто-то попробует и у него не получится, и он скажет "не мое", это если он умный человек, и скажет "принципы г..." - если обычный. Я допускаю, что 70-80% людей на рынке не смогут применить эти принципы правильно - но знаете почему? потому что 70-80% людей на рынке не могут торговать успешно в принципе, и не научатся никогда. Мои наблюдения, что 10% могут научится сами, еще 20% трейдеров можно научить. Еще 20% будут обречены в лучшем случае отыгрывать эпизодически то, что они будут периодически сливать. Остальные будут сливать почти постоянно.

5) я не просто "кормлюсь" с рынка с 2007 года. Я зарабатываю +5+10% каждый месяц к суммам под моим управлением, и имею намного больше, чем с бонусами имеет управляющий в крупной управляющей компании. Когда я начал читать книги по трейдингу, примерно на 4-ый год своей практики, то обнаружил, что почти никто из авторов не описывает рынок так, чтобы хотя бы 10% людей, которым это дано, научились торговать быстрее.

"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#12 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 01 октября 2010 - 23:32

Исходя из принципа входа определяется и R. Он должен быть такого размера что бы при достижении ценника этой точки можно было сказать: "Принцип входа в данном конкретном случае был сломан и плановый сценарий не сработал". Ни больше, ни меньше. Если чётко виден процесс на который ты садишься, то ты всегда можешь сказать когда он сломался или вышел в зону неопределённости.


Конечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Из вашего поста пахнуло снобизмом не торгующего яйцеголового аналитика. К сожалению, очень многие люди рассуждают об интрадее, не понимая толком что это за стиль торговли, в чем особенности этого таймфрейма, и не умея торговать в нем практически. Видимо вы из их числа, поэтому объясню на пальцах, что вы написали дичь.

Итак, поставить стоп по критерию достижения цены точки, которая меняет сценарий, - это верно для 10% случаев выхода из позы в интрадее. Например в сбере показан хай сегодня 89.92, если бы, когда пришли на 89, вернулись вверх и пробили бы 90.0-90.1 - то вопрос о старых шортах можно было закрыть - это подтвердило бы, что движение развивается, и где будет следующий хай - неизвестно, а откат к 89 - уже статистически маловероятен. В этом случае перед 90 добавляем шорт, сразу после 90 выходим из позы полностью (кстати, зона 89.5-7 должна встречать уверенными продажами, если первое предположение верно, если не встречают, это еще один сигнал, что дело идет к выходу в кэш). Такие стопы можно ставить на вторую вершину в луке, ГП и РН - как правило в этих бумагах двойные вершины наиболее четкие и недалеко разнесены во времени, в отличие от того же сбера, где чаще всего хай утром, а повтор хая вечером.

Гораздо чаще встречается ситуация, когда поза еще дает плюс, но тем не менее ситуация, благоприятная для роста, меняется в худшую сторону - пошли продажи по рынку, негативно для лонгов изменилось соотношение спроса и предложения, появился мощный продавец, изменился внешний фон (падает нефть, снижается фсип). В этом случае стоп ставить бесполезно, надо выходить с рынка или как минимум сокращать позу, возможно стоит найти в стакане близлежащий значительный бид, и если его сносят, то выходить уже не мешкая. В интрадее таких выходов бывает примерно половина из всех, самый распространенный вариант - это когда срабатывает "мысленный" стоп. Также бывает, когда негативное для лонгов движение начинается или особенно сильно происходит именно в вашей бумаге, в которой вы в лонге, и выйти корректно уже не получается, как говорится поймали (такое бывает на выходе статданных или какой-нибудь новости). Чаще всего это выход на более низкий диапазон, который также будет проторговываться. В этом случае усреднение - самый удобный способ погасить убытки, вы берете дополнительный объем, соблюдая все критерии самостоятельной сделки, и торгуете этот диапазон как в боковике, возможно несколько раз перезаходите, за счет новой прибыли понижая средневзвешенную, возможно вы уже начинаете видеть верхние границы этого нового диапазона, и таким образом рядом с ними можете зряче пусть и с убытком (но минимальным в данной ситуации) выйти из первой позиции. Совершенно не нужно брать такой объем, чтобы он был в два раза больше первого - че за дурь? отдельная сделка, которая может быть больше на объем, потому что цена уже заметно ниже. Но выход из него первой позой не обусловлен. Удобство в том, что вы четко видите диапазон, из которого ушли и знаете при каких условиях (внешнем фоне) в него могут вернуться, если этих условий нет, то вы просто ищите выход с минимальным потерями в новом диапазоне.


Отсюда вытекает и вопрос усреднения убытков - если твоя точка входа завязана на конкретный сценарий и она была сломана, то очевидно, что рынок будет разворачивать накопленный потенциал против твоей _стороны_ и в данном случае ход против тебя может быть и 2 и 3 и т.д. R.


Сценарий ломается чаще всего до того, как началось сильное движение цены, потому что чтобы "накопить потенциал", надо сделать немало, что бросается в глаза и что подает тревожные сигналы - слабеют покупатели, увеличиваются офера по объему, чаще бьют по рынку вниз, биды ставят как можно ниже, на самые сильные поддержки...становится ясным, что покупатели могут резко отступить до более глубоких поддержек, и что уже возможно даже оправдан шорт - в этой ситуации стоит сокращать лонги, не мешкая. Но опять же если момент для выхода упущен, то снова вполне оправданы действия по открытию новой позиции на более низких уровнях.

Но это так сказать экстренное усреднение. Чаще всего речь идет просто о наборе позы лесенкой. Например сегодня было очевидно, что зона 89.5-90 может остановить покупателей, потому что это уже почти +4%, это сильное сопротивление, сбер прошел почти 7% за последние дни без значимого отката, и значительно опережает рынок. Поставить все на 89.5? а если не дойдут 2-4 копейки - очень частое явление? а если сразу взлетят к 89.8 и завалят 89.5 бидами, так что будет в ноль не продать? будущее нам неизвестно, и поэтому вход лесенкой, по принципу увеличения объема с высотой (для шорта) - абсолютно правильное и выгодное решение. В некоторых фишках, например в РН, я выставляю лесенку заявок в процент длиной, если срабатывают все заявки, средневзвешенная обычно у верхнего края. А первая заявка - это уже тот уровень, который по моему мнению комфортен для шорта.

Самое главное правило для интрадея - управляйте СРЕДНЕВЗВЕШЕННОЙ ценой. Второе правило - думайте как крупные игроки более старшего таймфрейма. Многие добавляются бездумно, на произвольные объемы, и на эмоционально определенных уровнях. на самом деле правильный интрадей предполагает такое расположение и объем заявок, что в случае если они все срабатывают (что само по себе является самым оптимистичным вариантом на момент их выставления), то средневзвешенная цена вашей позы оказывается выше уровня сильной поддержки, которую должны защищать более старшие таймфреймы уже в силу своих интересов (например это их порог боли).


Хороший правильный вход даёт две вещи: а) потенциал сделки; б) возможность выскочить в б/у в случае слома. Плохой (или случайный вход) даёт только первое. Поэтому, если вы про свои точки входа говорить что в них 50/50 для R=1 или даже 2, то это априори плохие точки


Опять про то, как хорошо быть богатым и здоровым. Если вы находите хорошие входы, то странно почему вы так хаете игру в предполагаемые хаи и лои. На самом деле когда я ищу вход, то ориентируюсь прежде всего на то, чтобы уровень моего входа был с большой вероятностью в этот день ПОВТОРЯЕМЫМ (в мою пользу), то есть если беру лонг, то чтобы если и пройдет ниже, то моя цена должна легко возвращаться. если я не уверен в этом, если высока вероятность, что при пробое поддержки, перед которой я беру, движение пойдет слишком вглубь, то я буду избегать таких сделок, даже если по вашей логике вход будет "хороший" и стоп рядом.

Для теоретика хороший вход может означать "а)потенциал сделки и б)возможность выскочить". На практике хороший вход - это вход раньше входа более крупных игроков, которым интересна такая же поза на таком же уровне. Желательно это вход на проколе сильного уровня, которые должны защищать более крупные игроки. Потенциал сделки имеет любой вход. возможность выскочить при наличии кэша позволяет усреднение, дополнительные сделки с целью отбить часть или весь убыток от первого входа. Это абсолютно нормальная практика.

Вывод: усреднение это маразм, вызванный некомпетентным выбором точек входа.


Усреднение - это удобный инструмент для корректировки интрадейных входов. Потому что погрешность входа у меня в отдельные дни достигает 1% (в зависимости от рынка и психологического состояния). Нередко входишь на 20% от депо, видишь что ошибся на полпроцента, и исправляешь это более крупными и точными входами, а не ставишь стоп в том месте, где как раз и надо более крупно добавить к позе. Чем меньше таймфрейм - тем больше аргументов за усреднение. Для среднесрочка усреднение - это плохо, потому что его первая поза зависает в убытке на слишком долгое время. В интрадее это не так - ошибка первого входа исправляется как правило за часы.

Ловля абсолютных пиков хаев/лоев дня с выходом через 5-10 минут - это увеличение R и риска, что в любом случае плохо.


Поясните плиз, чем игра в зоне предполагаемых лоев/хаев дня отличается от обычной монотонной торговли интрадей?))

Это больше относится к творчеству, чем к монотонному ремеслу. Это что угодно, только не системный интрадей. Интрадей это ловля переходов между зонами - основных движений, а не реакций рынка.


Теоретик вы, кому тогда бы был нужен интрадей. Найти момент, когда цена за 10-15 минут изменяется на полпроцент/процент и сыграть это изменение - это и есть суть успешного интрадея, при этом чаще всего (90% случаев) это ВОЗВРАТ в зону или движение внутри зоны, а не переход. 80% времени проводя в кэше, в засаде, неся минимальные риски по сравнению с теми, кто 80% времени в позе.
Да, иногда видно, что ты сыграл у края движения и дневной размах (как правило 2-2.5% по основным фишкам от хая до лоя дня) будут играть в твою пользу - в этом случае можно попробовать сыграть весь дневной размах, учитывая что середину обычно проходят быстро. Но это тоже не переход между зонами, о котором вы пишете. Все не так, если заняться этим практически, совы не те, кем они кажутся))))

"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#13 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 01 октября 2010 - 23:32

Друзья,
на мой взгляд, в вашей дискуссии как-то ускользает из вида один основной нюанс - главная задача трейдера _подстраивать_ свою систему (Система это точка входа в совокупности с R (тэйк/стоп) под характер торгуемого инструмента. Прниципиально инструменты делятся на две группы - диапазонные и трендовые (не будем углубляться в дифференциацию по таймфреймам, остановимся на интрадее).
Диапазонные по своему характеру тоже бывают разные - индексные (на фонд.индексы), валютные, товарные, бонды. В каждом типе своя структура игроков и, как следствие, свои траектории движения.
Трендовый инструмент я знаю один - найсовские акции.
Российские стоки в силу высокой доли короткосвинговых спекулянтов, _ на мой взгляд_, ближе к диапазонным, чем к трендовым.

Каждый инструмент обладает набором точек входа, обладающими матрицей параметров - вероятность + исхода для конкретного R. Т.е. Точка1 ={%+1,R=1 ; %+2,R=2; ...}, Точка2 = {...}. Наша задача, как трейдера, взяв в руки инструмент, найти в нём _систематически_ повторяющиеся точки с высокой вероятностью положительных сделок (в моём представлении это >66%+). Понятно, что точек с R=1 будет больше всех, с R=2 поменьше и т.д., будут точки совпадающие (т.е. одна и та же точка точка будет и для R=1, и для R=2...). А потом, самое главное сложить результаты по каждому типу и увидеть какая стратегия даёт бОльший итоговый выхлоп.
Например, в моём представлении глупо торговать диапазонные инструменты с R>4 (т.е. пытаться их вытягивать трендовыми историями), т.к. в совокупности они дадут мньше профита на длинном отрезке времени. То же самое - зачем торговать найсовские акции с R=2...

А теперб затроним главное - выбор точки и выбор R. В интрадее. Интрадейные сценарии неслучайны и повторяемы. Всего (по моим опять же убеждениям и далее по тексту тож исключительно мойо ненавязываемое имхо) существует 6 типов дня с вариацией каждого типа от 2 до 6 подвидов. Они типовые. Наиболее расширенный спектр (все) встречается у самого ликвидного индексного фьюча (сами догадайтесь какого )) ). Почему так? Потому что на рынке существуют разные группы игроков и пока они выходят каждое утро в стакан, ничего не поменяется. Рисунок дня - это продукт взаимодействия, это, по сути, переходы между 3-5 зонами в течении дня. Конечно, даже в одном типе, сложно отыскать абсолютно одинаковые дни (в моеё базе по ЕСу из 370 дней есть очень похожие, но одинаковых копейка в копейку нет), но если мы видим перед собой корову, неважно какой расцветки, то и без неё понятно за какое вымя нужно подёргать, что бы получить молоко.
Наиболее систематически повторяемые паттерны в индексных фьючах, причем они имеют вложенность по зумам (таймфреймам) як матрёшки...
К чему это я? К оценке выбора точек, что бы говорить о системности, эти точки должны быть _однотипными_, в них должен быть заложен единый принцип дающий 66%+ для некого R. Поэтому, ечли вы не можете внятно изложить принцип точки входа, значит вы торгуете чуйку. Конежно потом и совокупность чуйкиных сделок можно завернуть в фантик "системность" - посчитать всякие цыферки, но никакого отношения к будущему и понятию "повышение эффективности" это иметь не будет. Поэтому разговоров о "непохожести" и "индивидуальности" точек входа быть не должно в принципе. Вход должен быть шаблонным. Простым/сложным это неважно, но шаблонным. И точка. Он должен экстплуатировать либо чьи-то действия в рынке, либо рыночный механизм (взаимодействие групп).
Исходя из принципа входа определяется и R. Он должен быть такого размера что бы при достижении ценника этой точки можно было сказать: "Принцип входа в данном конкретном случае был сломан и плановый сценарий не сработал". Ни больше, ни меньше. Если чётко виден процесс на который ты садишься, то ты всегда можешь сказать когда он сломался или вышел в зону неопределённости.
Отсюда вытекает и вопрос усреднения убытков - если твоя точка входа завязана на конкретный сценарий и она была сломана, то очевидно, что рынок будет разворачивать накопленный потенциал против твоей _стороны_ и в данном случае ход против тебя может быть и 2 и 3 и т.д. R. Тогда два вопроса: а) почему бы не взять свой лосс и не перезайти ниже? б) почему не перевернуться? А если вы в своей точке не уверены и допускаете, что при достижении уровня стопа сценарий может опять развернуться в вашу сторону, то это вопрос к вашему выбору точки. Надо с точкой входа работать, а не с усредением. Хороший правильный вход даёт две вещи: а) потенциал сделки; б) возможность выскочить в б/у в случае слома. Плохой (или случайный вход) даёт только первое. Поэтому, если вы про свои точки входа говорить что в них 50/50 для R=1 или даже 2, то это априори плохие точки.
Как усредниться правильно? Правильно для чего? Видимо для вытягивания позы в безубыток. Например вы в лонге. Рынок падает. Если вы выкупали коррекцию, и вас пробило, то видимо это была не коррекция, а основное движение. И рынок пойдёт против вас на гораздо больше чем просто R. Что делать? Во-первых, вы должны дождаться точки входа в лонг (она будет от вас на расстоянии не 2R и не 3R, а больше (это к вопросу зачем сидеть в позе)), а потом войти ДВОЙНЫМ сайзом (в расчёте на 33% отскок). Но первый отскок если вы хорошо ошиблись (или рынок хорошо изменился) обычно не вытягивается, его прижимают ваши сородичи по стороне баррикады, только поумнее и покрупнее. Ждём второй точки в лонг. Снова нужно войти сайзом в два раза большем, т.е. ШЕСТЬ первоначальных сайзов. И вот тут вам может повезти - рынок вспорхнёт на 1/3 от движения вниз и вы выйдите в б/у. Правильное усреднение именно такое. Только зачем: а) строить позы против рынка; б) Устанавливать рабочий сайз в 1/9 часть от своего максимума для позу в одном тикере... Вывод: усреднение это маразм, вызванный некомпетентным выбором точек входа.
Усреднение может быть только в одном случае - если вам недостаточно моментной ликвидности и вы работаете по уровням. Т.е. вы системообразующий игрок (причём мелкий), а не прилипала. Но это совершенно другая песня. Лично я не хотел бы быть системообразующей мелочью, лучше перейти в бассейн покрупнее или диверсифицироваться.

Ловля абсолютных пиков хаев/лоев дня с выходом через 5-10 минут - это увеличение R и риска, что в любом случае плохо. Это больше относится к творчеству, чем к монотонному ремеслу. Это что угодно, только не системный интрадей. Интрадей это ловля переходов между зонами - основных движений, а не реакций рынка.

Что-то я уже забыл к чему это я... Ах да, если вы можете построить _систему_ заточенную под конкретный инструмент (это предполагает чт вы понимаете как торгуется инструмент ОТ и ДО), то ваша доходность будет просто сказочной. А что бы выбрать правильный инструмент, нужно понять систематичность его оптимальных точек - насколько велико сочетание между системностью и случайностью (либо внешним вмешательством) и делать выбор в пользу тех инструментов где системности (либо рыночной, либо видимых рук) больше. А абстрактные споры "что лучше R=1 или R=10" пустоё всё это. Хотя на мой, опять же субъективный взгляд, что R=10 на сбере, что R=1 на лукойле всё это трата главного ресурса - времени, как впрочем и на любых других стоках... Это не значит, что этим не надо заниматься (тем более если что-то получается), надо просто не зашориваться и смотреть шире. Если стоит задача "в принципе зарабатывать" это одно, если стоит задача "зарабатывать Х в час" это другое, а если стоит цель "макс Х в час", то это принципиально иное - вы никогда не будете работать с максимальной (видимой вами на текущий момент) эффективностью, но вы пощупаете/раздвините пределы своего понимания, своих систем и более тонко прочувствуете баланс на границе риска. А работа наша и заключается в понимании риска, состоящего из двухкомпонентной матрицы (вероятность и амплитуда).

П.С. Про ММ не говорю, ибо это тупая математическая производная вашей системы на минимальном юните (в простом случае одним лотом, в сложном - одна сделка с несколькими входами-выходами).


"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#14 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 01 октября 2010 - 23:32

.

"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#15 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 30 сентября 2010 - 19:53

Есть, грубо говоря, математическое ожидание, стандартное распределение и т.п.. А есть психологическое ожидание, толстые хвосты, резкие движения, перекосы спроса/предложения и т.д.. Так что вероятность того, что "цена пойдет вверх или вниз 50/50" очень далека от действительности. Математическо-теоретически оно может и так, только вот в реальной жизни по другому.


Стоп, я говорю как раз о том, что на рынке не работает формула матожидания. В силу того, что преобладающими факторами являются и то что вы перечислили, и много чего еще, думать, что правильной торговлю делает тейк-профит размером в два раза или 10 раз больше стоп-лосса - это неправильно. Тем не менее расхожее мнение именно таково - система со стоплоссом в -1% и тейкпрофитом в +10% - обладает положительным матожиданием.

Очевидно, что стоп 1% будет работать чаще тейка в 10%, главное, чтобы стопы и тейки были адекватны таймфрейму и текущему движению.

я говорю об этом же.

Что теперь, стопы не ставить что ли?


чем меньше таймфрейм, тем меньше потребность в стопах как таковых. Потому что выходить надо при отмене условий, которые способствуют получению профита в ближайшее время. Стоп-лосс - это обычно самый невыгодный способ выйти из позы.

Про виртуальный убыток:
1. Со временем и с достаточной степенью вероятности он перерастает во вполне себе реальный убыток.

Ну если ничего не делать - то да. А если войти дополнительно (усредниться), более того, увеличить позу специально для получения реальной (повторяемой) новой средневзвешенной, то можно выйти в ноль или небольшой убыток почти всегда.

2. Капитал, зависший в убыточной позе исключается из торговли и все те дальнейшие сигналы/возможности вы просто вынуждены будете проигнорировать и сидеть-молится чтобы ВЕРНУЛОСЬ, т.е. просто выйти в ноль, про прибыль уже и речи нет.


Ну это уже не очень хороший аргумент. Поза может быть еще прибыльной, но уже стать неправильной, и вместо наращивания прибыли вы будете терять время в такой позе, формально не имея убытков, но и не зарабатывая, и в то же время увеличивая свои риски. По вашей логике самая лучшая поза - кэш - самая безопасная и богатая по возможностям. Хотя зависнуть можно и в кэше))

А фиксируя прибыли по тейкам, это что, с положительным значит? Может не ставить стопы а только тейки расставлять? :imho: Какой-то подход непонятный.


я обычно выхожу по целям, которые у меня могут быть минимальными (при невыигрышном раскладе), оптимальными (если идет по плану), оптимистичными (если произошло положительное изменение ситуации по сравнению с планом. Так же я выхожу из позы когда не развивается движение в мою сторону вопреки ожиданиям, нарастает тревожность на рынке, надо куда-то отъехать, заканчивается сессия... Так что выход по тейк-профиту - это опять же один из многих неплохих способов и причин выйти в кэш. Но я-то всего лишь говорил о том, что выйти в кэш по стоп-лоссу - это обычно самый негативный сценарий из возможных.

Я полагаю, что вы сейчас пытаетесь бороться с ветряными мельницами. Обосную: вы придираетесь к словосочетанию "положительное матожидание", только во всем этом подходе про ожидания от математики присутствует одна только формула $тотал = ....., которая математически корректна. Количество положительных/отрицательных сделок, при ОПРЕДЕЛЕННЫХ размерах тейка и стопа, к математике не имеют никакого отношения.


Матожидание (утрированно) - это наша результативность от бесконечной повторяемости одинаковых действий и ситуаций, которые имеют ту или иную вероятность закончиться для нас благоприятно/неблагоприятно. Поэтому как раз все вами указанное имеет прямое отношение к математике. Если вы будете себе в убыток торговать спред (покупать в верхний офер и тут же сливать в нижний), то вы сольетесь в силу множественного повторения заведомо убыточных трейдов, но я могу сказать больше: вы будете сливать счет просто в том случае, если не будете совершать сделки с осознанным ВАШИМ РЫНОЧНЫМ преимуществом перед многими другими игроками, которое навскидку может включать в себя:

1) статистическое ожидание (например ожидание повтора показанного хая или лоя, отскока после пролива, а вы взяли у края движения)
2) психологическую крепость (когда рынок встревожен и реагирует на все моментальными проливами, а вы нет)
3) преимущество объема (вы имеете возможность если пойдет вниз купить больший объем, чем уже куплен и получить хорошую средневзвешенную)
4) временной запас (например вы не вынуждены закрыть позу, потому что потребовались деньги, и свободны в этом вопросе)
5) запас входа (нахождение средневзвешенной цены позы лучше уровней текущих котировок)
6) преобладание в стакане (подходит для маркетмейкеров и их "друзей", возможность ставить крупные заявки и создавать иллюзию наличия спроса/предложения)

Для любой системы количество профитных и убыточных сделок важно, почему это не важно для вас? Доход или убыток вам не важен?


Количество профитных и убыточных сделок в торговле абсолютно неважно. Не говоря о том что редко кто считает завершенные трейды (от кэша до кэша), чаще начинают считать сделки по квику. У меня в среднем по статистике 9 прибыльных трейдов на 1 убыточный, нередко бывает 20:1, и 40:1 на протяжении нескольких дней/недель, потому что играю интрадей, не ставлю стопы и усредняюсь, при этом это соотношение по сделкам вовсе не означает сверхдохода. НО! важно сколько вы проигрываете когда оказываетесь правы (то есть когда вы правильно определили инструмент, направление, свой объем, точку входа и условия для закрытия позиции), и сколько вы проигрываете когда неправы и когда рынок идет против ваших поз.

Маленькое отступление:

Виртуальный убыток - это всего лишь потеря времени, отсрочка в достижении плановой прибыли в рамках своего таймфрейма. Об этом мало говорят, но каждый человек имеет свою СКОРОСТЬ зарабатывания благодаря своей торговой системе. Поэтому и терять нужно строго индивидуально, когда я слышу поставьте стоп на уровне, когда неудачная поза принесет вам -2% от всего капитала, то я выпадаю в осадок (а таких советов хоть пруд пруди, книжки Царицына можно например почитать, тот еще тундрик). Кто-то взял позу на 10% от депо и сливать будет 20 дней эти 2%. А кто-то вошел чтобы сыграть крупно и ему эти 2% как слону дробина, если он запланировал взять двузначный профит. А интрадейщику 2 % убытка отбивать несколько дней, а то и неделю...

В связи с этим многие не понимают,что такое риск - в своих книгах пишут, что это сумма, которую вы готовы потерять в сделке. Однако есть риск неполучения ожидаемого профита - мало ли ситуаций, когда ради +10% человек не фиксирует +8% и уезжает в минус? И пример с тейк-профитом в +10% и со стопом в -1% - из этой же серии: риск не получения дохода чрезвычайно велик. Я например для себя определяю риск позы в динамике расчетом негативного изменения баланса счета в результате срочного закрытия позы, когда отменились условия, на которые я рассчитывал для совершения успешной сделки. Возможно я при этом останусь в плюсе, но явно чего-то лишусь - это и есть мой риск.

Различные системы имеют место быть, некоторые из них зарабатывают, этого факта вы не будете отрицать? Тогда зачем ваши нападки на "роботоделов"? Посмотрите хоть тот же ЛЧИ, почитайте статьи про западные HFT-фонды уже. Делают деньги, неслучайно, стабильно. Ваши высказывание про роботов напоминают басню про лису и виноград. :)


5% алгоритмических трейдеров успешны, остальные сосут, так же как и в среде интуитивных (бесбашенных) трейдеров, которым почему-то они себя противопоставляют. И эти 5% трейдеров зарабатывают не таким образом, как это делает 95% - успешные роботы скальпируют спред и занимаются арбитражем, но не торгуют. Наши же роботоделы пытаются построить робота, который будет ТОРГОВАТЬ, и в этом их попытки обречены. Робот или не возьмет тренд, или не удержит прибыль если даже возьмет большую часть движения- потому что роботы не могут приспосабливаться к рынку. И пример стратегии Дмитрия - пример того, что у него не было представления, как его робот будет торговать когда тренд закончится.

"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#16 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 30 сентября 2010 - 18:05

(Vanuta @ Sep 30 2010, 05:37 AM) *
Чаще всего под положительным математическим ожиданием понимают рыночное преимущество, которое возникает в отношении отдельных трейдов в силу ГЛАВНОГО ЗАКОНА РЫНКА: на фондовом рынке торгуют люди, которые стараются действовать рационально, продав акции - они хотят после этого купить их дешевле, а купив - продать потом дороже. Так возникают с той или иной вероятностью возвратные движения, которые все и торгуют и благодаря чему существует рынок.


На рынке существует еще много разных движений, которые можно торговать, в том числе и против тех, кто ждет отскока. Торговать надо движения, а не ожидания - это будет мой "тезис" laugh.gif

(Vanuta @ Sep 30 2010, 05:37 AM) *
Первый мой тезис.
Математическая вероятность того, что цена пройдет вверх или вниз в следующий момент времени 50% на 50%. ВСЕГДА



Сразу тезисами так... rolleyes.gif
Есть, грубо говоря, математическое ожидание, стандартное распределение и т.п.. А есть психологическое ожидание, толстые хвосты, резкие движения, перекосы спроса/предложения и т.д.. Так что вероятность того, что "цена пойдет вверх или вниз 50/50" очень далека от действительности. Математическо-теоретически оно может и так, только вот в реальной жизни по другому.

Очевидно, что стоп 1% будет работать чаще тейка в 10%, главное, чтобы стопы и тейки были адекватны таймфрейму и текущему движению.

(Vanuta @ Sep 30 2010, 05:37 AM) *
Второй мой тезис.
На рынке невозможно застраховать себя от убытков. Ставя стоплоссы, вы при неблагоприятном стечении обстоятельств катапультируетесь в кэш, вместо того, чтобы терпеть виртуальный (ненастоящий, незафиксированный) убыток с сохранением размера позиции.



Что теперь, стопы не ставить что ли? Про виртуальный убыток:
1. Со временем и с достаточной степенью вероятности он перерастает во вполне себе реальный убыток.
2. Капитал, зависший в убыточной позе исключается из торговли и все те дальнейшие сигналы/возможности вы просто вынуждены будете проигнорировать и сидеть-молится чтобы ВЕРНУЛОСЬ, т.е. просто выйти в ноль, про прибыль уже и речи нет.
Все это очень ущербная и неправильная позиция.

(Vanuta @ Sep 30 2010, 05:37 AM) *
Таким образом всего лишь фиксируя убыток по стопам, вы уже гарантированно торгуете с ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ статистическим ожиданием (специально не говорю матожиданием)))).


А фиксируя прибыли по тейкам, это что, с положительным значит? Может не ставить стопы а только тейки расставлять? Какой-то подход непонятный.

(Vanuta @ Sep 30 2010, 05:37 AM) *
В интрадее например совершенно нормально взять позу, по которой виртуальный убыток будет равен предполагаемому профиту - и это система, якобы не имеющая математического преимущества, будет выигрышной, если соблюдаются другие, более существенные условия. Так что зря вы запариваетесь вопросами положительного матожидания, это обычный миф роботоделов, что это якобы важно.



Я полагаю, что вы сейчас пытаетесь бороться с ветряными мельницами. Обосную: вы придираетесь к словосочетанию "положительное матожидание", только во всем этом подходе про ожидания от математики присутствует одна только формула $тотал = ....., которая математически корректна. Количество положительных/отрицательных сделок, при ОПРЕДЕЛЕННЫХ размерах тейка и стопа, к математике не имеют никакого отношения. Это результативность системы, учитывающей (или не учитывающей) психологические аспекты рынка, математически они никак не выводятся, причем здесь математика? Для любой системы количество профитных и убыточных сделок важно, почему это не важно для вас? Доход или убыток вам не важен?

Различные системы имеют место быть, некоторые из них зарабатывают, этого факта вы не будете отрицать? Тогда зачем ваши нападки на "роботоделов"? Посмотрите хоть тот же ЛЧИ, почитайте статьи про западные HFT-фонды уже. Делают деньги, неслучайно, стабильно. Ваши высказывание про роботов напоминают басню про лису и виноград.


"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))


#17 vanuta

vanuta
  • Рашута
  • 33 438 сообщений

Отправлено 30 сентября 2010 - 09:42

с такими взглядами можно продержаться на рынке какое-то время, просуществовать так сказать, но чтобы заработать с выходом на новый уровень? - не думаю. Чаще всего ощущение полного всевластия и контроля над рынком у новичков (а до 3 лет рыночного стажа человек не может быть никем иным, как новичком) приходит тогда, когда он перестает регулярно сливать и начинает сливать эпизодически (напоминает крики малышей из воды: "мама, я могу удержаться над водой без рук!"))). Кстати в покере есть огромная прослойка игроков, в том числе профессиональных - "несливающие, но не зарабатывающие", а с биржей у покера много общего.

Например через год я полагаю вы забудете свои слова про математическое ожидание - его нет на рынке вообще, его нет ни в одной механической системе на самом деле. Можно бросать монетку много раз, можно увидеть одинаковые расклады в покере, но нельзя совершить даже двух одинаковых сделок на фондовом рынке - каждый раз условия, ей сопутствующие, будут различны, и вероятность положительного исхода будет разной. Чаще всего под положительным математическим ожиданием понимают рыночное преимущество, которое возникает в отношении отдельных трейдов в силу ГЛАВНОГО ЗАКОНА РЫНКА: на фондовом рынке торгуют люди, которые стараются действовать рационально, продав акции - они хотят после этого купить их дешевле, а купив - продать потом дороже. Так возникают с той или иной вероятностью возвратные движения, которые все и торгуют и благодаря чему существует рынок.

Простой пример из вашего ЖЖ - типа если я ставлю стоп в -1%, а тейк-профит в +10%, то даже 9 сделок подряд отбиваются одной удачной сделкой, следовательно это система с положительным матожиданием, так как 9 убыточных сделок подряд почти невероятная вещь.

Первый мой тезис.
Математическая вероятность того, что цена пройдет вверх или вниз в следующий момент времени 50% на 50%. ВСЕГДА (даже на растущем рынке ваша акция может падать, а не расти, потому что кто-то крупный будет ее продавать, например Газпром, и покупать Лукойл, сохраняя долю лонгов в своем портфеле неизменной, поэтому в заданный период времени невозможно математически определить, куда пойдет цена - это очевидно?). Если вы ставите стоп в -1%, а тейк-профит например в +2% - то математическая вероятность того, что СНАЧАЛА сработает стоп намного превышает вероятность срабатывания тейк-профита, потому что до стоп-лосса всего 1%, а до тейк-профита 2%. Это тоже очевидно, что более коротких движений намного больше на рынке, чем больших да еще в заданном направлении?))). Поэтому если бы не было на рынке рыночного преимущества, обусловленного ГЛАВНЫМ ЗАКОНОМ РЫНКА (например такого преимущества как у того, кто купил на дне, что после слива на -10 рублей цена с 90% вероятностью в короткое время возвращает например +1+2 рубля), то на 100 сделках в 66% случаях (условно) у вас сработал бы именно стоп-лосс. Если тейк профит взять +10% при стоп-лоссе в -1% - то в 95% случаях сработает именно стоп-лосс - и ни о каком положительном матожидании и рыночном преимуществе говорить не приходится вообще, вы сольете депо, даже если будут иногда происходить движения в +10%)))

Второй мой тезис.
На рынке невозможно застраховать себя от убытков. Ставя стоплоссы, вы при неблагоприятном стечении обстоятельств катапультируетесь в кэш, вместо того, чтобы терпеть виртуальный (ненастоящий, незафиксированный) убыток с сохранением размера позиции. В результате сумма ваших активов реально уменьшается, и чтобы отбить убыток, вы должны заработать уже больше (в процентах к депо), чем проиграли (а если торговать сразу на все депо, то после выхода в кэш взять можно только меньший объем позы, что дополнительно усложняет задачу). Таким образом всего лишь фиксируя убыток по стопам, вы уже гарантированно торгуете с ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ статистическим ожиданием (специально не говорю матожиданием)))). Соедините с первым тезисом, и вы поймете что ваша "система", которую почти во все книжки суют, - это путь к разорению. Если будете совершать сделки редко, то протянете дольше, но стопы при такой постановке тейк-профита - это погибель.

В интрадее например совершенно нормально взять позу, по которой виртуальный убыток будет равен предполагаемому профиту - и это система, якобы не имеющая математического преимущества, будет выигрышной, если соблюдаются другие, более существенные условия. Так что зря вы запариваетесь вопросами положительного матожидания, это обычный миф роботоделов, что это якобы важно.

"I`ve never been clever ----------------я никогда не был умным,
Because I need it never" (с) -----------потому что мне никогда это не было нужно))




  • Интрадейклуб
  • Прогнозы рынка
  • Календарь статистики
  • FORTS - срочный рынок
  • Брокеры ММВБ-РТС
  • Котировки золота, нефти
  • Новые сообщения
  • Мои друзья
  • Личные сообщения
  • Мои уведомления
  • "Черный список"
  • FAQ (ЧаВО)
  • ПРАВИЛА
  • Гимн :))
  • Контакты:
    quotefor@gmail.com
    adv@quoteforum.ru



    © 2007-2022 QuoteForum.ru


    Rambler's Top100
    ФорумТрейдеров.РФ