Сообщений в теме: 16

[YUBA]

В продолжение и в ответ на посты о 50/50 и теории вероятностей (ТВ).
Рынок, точнее котировки, нельзя назвать случайным процессом, хотя-бы потому, что поведение котировок определяется некой совокупностью внешних сил, или, если угодно, воздействий. Каждое из таких воздействий вполне осознанно и имеет различную интенсивность направление и цели, и отнюдь не случайно. Кроме того, воздействия происходят с учетом прошлого и текущего поведения рынка, да еще и учитывают разл-е внешние факторы.
Теперь представьте себе рулетку, в которой выпадение хотя-бы красного и черного зависит от количества ставок в настоящем и прошлом, от события С, и того, что сказали господа А и Б относительно событий С и Д, и еще многого другого.
Никакие вероятности тут уже просто не работают. Их просто нет. Я не утверждаю, что аппарат ТВ и мат статистики неприменим. Оч даже применим, но мат аппарат рулетки совершенно неприменим к рынку.
Рынок больше похож на некий сильно зашумленный канал передачи информации. Информация - отнюдь не случайный процесс, однако мы достоверно никогда не знаем, что именно мы получим. Кстати, если бы это было не так, информацию вообще не надо было бы передавать. В этом ключе есть работа и для ТВ и для мат статистики.

Сообщение отредактировал YUBA: 03 ноября 2010 - 22:01

[vanuta]

1) главное ОБЪЕКТИВНОЕ отличие биржевой торговли от казино - ты можешь играть вечно, в казино ты проиграл деньги в кармане и идешь домой (фиксируешь окончательный и реальный убыток). на бирже ты можешь закончить сессию с ВИРТУАЛЬНЫМ убытком и переждать день, два, неделю, месяц, и в итоге уйти с выигрышем (без плечей ты играть можешь бесконечно долго).

2)второе важнейшее отличие, что в казино размер ставки несоразмерен к риску, ты выигрываешь или +100% или ничего (когда ставишь на красное-черное), но с вероятностью 50 на 50 - фантастическая вероятность проигрыша (на игровых автоматах это 80% проигрыша на 20% вообще заранее программируется). На бирже ты можешь выиграть +2% и забрать этот выигрыш с риском 1 к 40. Или применить любые другие соотношения риск/прибыль

3) наконец, в казино если проигрываешь ты, то значит выиграло казино. На бирже вовсе не следует, что тот, кто подхватил/закрыл твою убыточную позу - сам оказался в выигрыше. на бирже в отличие от казино есть игроки разных тайм-фреймов, и все могут быть в прибыли, и все могут быть в убытки - кто продал например, и кто купил.

[vanuta]

(issedon @ 28.1.2009, 12:10)
Не давите друг на друга - вот щас упадём!, вот щас грохнемся ! , вот щас лонгистов порвут как грелку !, завтра будет -10%, стата будет хуже полюбе !, сиплый гикнется на 700 как два пальца об асфальт !
Аналитик сказал в унисон - хороший, не в унисон - плохой. Не нужно подрихтовывать действительность под себя
Не нужно так самим себя программировать. Ни к чему хорошему, это не приведёт

вы по сути неверно представляете себе интрадейный характер торговли, возможно потому, что сами говорили, что вам ближе среднесрочка.

В интрадее надо торговать прибыльно и БЕЗОПАСНО. Поэтому весь новостной фон и наблюдения пропускаются через этот критерий - что безопаснее, держать сбер на сопротивлении, или быть в кэше? Важен вопрос - а какие СЕЙЧАС реальные причины говорят за продолжение падения или возобновления роста? не надо про то, что в 2009 году много людей понесет свои сбережения на фрр, не надо про то, что сбер недооценен, и он может стоить 200 рублей, а пока стоит 16.

В топку рассуждения о вечном, когда речь идет о ежедневной торговле, в которой нужно быть прежде всего в безопасности, чтобы иметь максимальные возможности для успешной торговли. Напомню, что любая поза на рынке - даже если вы долгосрочник, - это повышенный по сравнению со вкладом в банке риск. А с точки зрения интрадея - идеальная торговля - это когда вы берете нормальную доходность, находясь в позе МИНИМУМ времени, необходимом для зарабатывания этого самого процента прибыли.

Вы же торгуете по-другому, вы готовы уехать до 14 рублей по сберу после 16,5 (иметь в моменте -14%), потому что верите в 200 рублей по нему. Но интрадейно, а это самая безопасная торговля, если подходить к этому правильно, с вышеозвученных мною позиций, сбер надо сдавать, чтобы быть готовым играть в другие движения вверх, более понятные, и когда они возникнут, а не за день и неделю ДО их возникновения...

[vanuta]

интрадей - это игра на опережение игроков, играющих в более старших таймфремах.

[vanuta]

На выходных можно и о серьезных вещах поговорить... Очень часто любую биржевую торговлю сравнивают с игрным бизнесом, лохотроном, изъятием у невжественных граждан денежных сбережений и т.д. и т.п. Причем не важно какая площадка или инструмент торговли... При этом как правило приводяь довод - что деньги не ткуда не беруться - и если вы смогли заработать эти деньги - то кто-то эти деньги потерял. И толькоединицам удасться на какое-то время обмануть рынок и заработать...
Такая позиция всегда у меня вызывала неприязнь... Что-то вней есть глубоко фальшивое. Я думаю тут есть два мотива у авторов таких оценок.. Первый - обида за потерянные деньги на рынке... Это понять можно - чисто по человечески... А вот другой мотив - нехороший. Это те кто смог заработать и теперь считает себя той элитой у кого это получается и мечтает возвыситься за счет этого над толпой "лохов".
А ведь реального понимания биржевой торговли редко когда можно встретить... Прежде всего - ответим на вопрос откуда деньги в наших прибылях (естественно когда они случаются)... Естественно сразу появляется стандартный ответ - это деньги тех кто понес убытки.... Да эти деньги то же есть в марже... Но разве их так много? Разве могут толпы разоренных мелких игрочков обеспечить даже часть прибыли одного крупного? Поставим вопрос по другому - а моежт быть такая гипотетическая ситуация что все игроки в прибыли? тут же первая реакция будет стандартной - такого быть не может... А если подумать то можно смело утверждать - такое возможно... Если расмотреть процесс биржевой торговли во времени как постоянный процесс прихода все новых и новых денег на рынок... Да собственно в нормальные - не кризисные периоды именно этот процесс и происходит... Новые деньги оплачивают прибыль на ренее вложенные деньги и т.д. Но те деньги которые пришли позже еще ничего не потеряли и со временем те деньги которые придут еще позже оплатят новую прибыль... Все бы хорошо - но деньги имеют свойство кончатся -а приток капитала рано или поздно останавливается и начинается кризис... Крайне неприятная вещь... Но многие на этом тоже зарабатывают - но зарабатывают они на тех ктов страхе продает себе в убыток ну или как вариант - когда маржин колл заставляет просто закрывать позицию...
Теперь попробуем разобраться - а откуда берется приток капитала... А это уже фундаментальный процесс инвесирования... Предприятия это некие черные ящики которые чего то стоят... И их стоимость в принципе изменяется во времени... А от чего зависит стоимость? Прежде всего от прибыли и других финансовых показателей -а так же способностью увеличивать прибыль в будущем. Инвестирование - это совершенно естественный процесс и он основа биржевой торговли... Но паралельно с процессом инвестирования ( то есть приобретение неких ценностй имеющих свойство расти в цене со временем) идет процесс прямого извлечения прибыли от колебания цен - то есть спекуляция. Спекуляция - естественный попутчик инвестированию... И спекулянт для успеха руководсьтвуется пониманем рынка - он пытается предсказать движение цены - а цена собственно зависит от интенсивности инвестирования... Таким образом ни как рулеткой рынок назвать нельзя.. Любой может в принципе торговать и иметь прибыль - нужно только научиться правильно оценивать рынок и иметь крекие нервы - здравый смысл и хорошую стратегию... А всему этому можно научиться только реально торгуя... И не знаю - почему всех новичков сразу записывают в лохи... Не рпавильно это... Помоему у любого трейдера куча ошибок за спиной ибо все когда-то начинали...
Ну и еще один момент - оценка нашего сегодняшнего Российского рынка... Сформулирую такую гипотезу - спекуляции успешны тогда и только тогда когда идет нормальный процесс инвестирования(как торможения так и разгона а посути снижения и повышения цен на рынке). Спекулянты в большинстве своем получают прибыль не от чьих-то убытков -а от новых инвестиционных денег... А что мы имеем сейчас - практически полостью процесс инвестирования остановлен... На рынке нет инвесторов есть огоромная масса спекулятивнго капитала который сейчас самозабвенно пожирает сам себя... Никакой сдравый смысл не может объяснить движение цен сейчас.. И тем кому удается сейчас зарабатывать - это единицы дейстивтельны гуру с колосальной инуицией... Так что же делать на таком рынке? Я смело утверждаю - либо быть инвестором и тупо сидеть и ждать счастья в будущем - когда на рынок вернется инвестор - либо искать другие площадки для спекуляций. Лично я остаюсь инвестром на ФРР и буду ждать ГП по 440 если не в этом году так в следующем - не в следующем так в 2010. И поробую найти подходящую площадку для спекулятивной игры - пока пробую Форекс а там видно будет

[ram]

PS Однажды мне даже удалось неплохо покататься на этих волнах, когда лонг переходил в шорт, а шорт в лонг, и так несколько раз. Точки входа-выхода определяются как-бы сами собой. Ощущение, как в свободном полете. Чувствуешь себя финансовым гением, не меньше.
Однако чудес не бывает. Сейчас в минусах сижу.

Ты входил в позу против тренда или по?

[YUBA]

PS Однажды мне даже удалось неплохо покататься на этих волнах, когда лонг переходил в шорт, а шорт в лонг, и так несколько раз. Точки входа-выхода определяются как-бы сами собой. Ощущение, как в свободном полете. Чувствуешь себя финансовым гением, не меньше.
Однако чудес не бывает. Сейчас в минусах сижу.

[YUBA]

ФР - волны в море. Достаточно посмотреть любые N-дневные скорости. Все закономерно и гармонично. Небольшие волны накладываются на крупные. Однако каждая следующая волна неожиданна и плохо предсказуема.
В анализе временных рядов их называют псевдопериодическими.

[lokes]

Вот это сравнили)))))

[Snail]

На мой взгляд самое лучшее сравнение торговли на фр - это вождение автомобиля.
самое главное - внимательность, собранность и отсутствие авантюрных решений.
также возможны аварии (просадки депо) разной степени тяжести.
также можно выехать на встречную полосу движения (тренда), и наоборот, ехать назад по своей полосе вопреки здравому смыслу.
можно быть дальнобойщиком инвестором), а можно - таксистом, дежурившим у железнодорожной станции (интрадейщиком).
ТА - это знаки дорожного движения.
Торговая система - правила дорожного движения.
Есть лихачи и перестраховщики.
Вам необходимо опередить все большегрузные автомашины (крупных игроков), чтобы не плестись слежом по разбитой ухабами дороге.
Плечи - это форсированный движок и турбина на вашей машине, бОльшая опасность вознаграждаетсмя более быстрой ездой.

Меткое сравнение!!!!

А пробки - боковик?)))
УК всякие - общественный транспорт, маршрутки))))

[vanuta]

На мой взгляд самое лучшее сравнение торговли на фр - это вождение автомобиля.
самое главное - внимательность, собранность и отсутствие авантюрных решений.
также возможны аварии (просадки депо) разной степени тяжести.
также можно выехать на встречную полосу движения (тренда), и наоборот, ехать назад по своей полосе вопреки здравому смыслу.
можно быть дальнобойщиком инвестором), а можно - таксистом, дежурившим у железнодорожной станции (интрадейщиком).
ТА - это знаки дорожного движения.
Торговая система - правила дорожного движения.
Есть лихачи и перестраховщики.
Вам необходимо опередить все большегрузные автомашины (крупных игроков), чтобы не плестись слежом по разбитой ухабами дороге.
Плечи - это форсированный движок и турбина на вашей машине, бОльшая опасность вознаграждаетсмя более быстрой ездой.

[Раш]

Суть интрадей-торговли опишу издалека..как понимаю сам. Я и рынок. Начало торговли - рынок раскачивается, разминается, пытается найти свои слабые и сильные направления. Здесь торгуй проще, рынку не до тебя..он тебя невидит. Рынок открыл глаза -определился..начинает наносить удары и делать блоки....бери его за руки..иди за его руками..никакого сопротивления..рынок не чувствует твоего сопротивления..полная гармония. Вообще это из китайских боевых искусств, но считаю что смысл в сравнении есть. Рынок из живых людей состоит, которые дышат..вздох-выдох..также и цены. Цикличность. Купил внизу - продал наверху. Всё очень просто. Единственное, что мешает - психика...больше ничего.

[Prudent]

Хм...

Данное сравнение - заведомо - некорректно, т.к. рулетка имеет фиксированную вероятность выпадения определенного числа или цвета. Вероятность выпадения красного - 18/37, т.е. чуть меньше 50% это чуть меньше и дает казино его прибыль. Садясь за рулетку вы заведомо оказываетьесь в проигрыше. Все заранее просчитано.

Мартингейл это система ММ абсолютно безперспективная - итогом ее обязательно будет банкротство. Конечно вероятность выпадения 10-ти раз черного подряд низка, но я сам видел как черное выпадало и 20 и 30 раз. А чтобы дойти до 30 это нужно иметь 2^30 денег при ставках в 1 рубль!

Рынок же на мой взгляд это нечто совсем другое - множество факторов, которые влияют на котировки делают индексы сложными для прогнозирования, так что пока я считаю оптимальным инструментом для прогнозирования - интуицию

[total]

насчет усреднения

тут необходимо понимать разницу между усреднением и входом в позу лесенкой, когда, работая в лонг, вы берете больший объем ниже, и еще больший еще ниже.

тут возможно использование стопов, т.к. цена идет опять ниже значит вы ошиблись с входом и нужно начинать искать вход сначала.

[vanuta]

часто "профи"-теоретики говорят о том, что многие игроки торгуют неправильно, применяя на рынке правило мартингейла, по которому после длинной череды выпадения черного сектора надо играть повышенной ставкой красный сектор, и как аргумент приводят суждение, что согласно правил комбинаторики, вероятность выпадения черного и красного даже после 100 красных выпавших подряд остается 50/50.

Однако некорректно так ставить вопрос про черное и красное. Если задать вопрос правильно, а именно какова вероятность того, что выпадет подряд 20 черных, то вы получите правильный ответ, что вовсе не 50 на 50, а очень малая.

[vanuta]

сравнение фр с рулеткой глупо. в казино ты ставишь на красное, выпадет красное, ЗАРАНЕЕ ФИКСИРОВАННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ - удвоение. И если вы решите, что вы заработаете 10% за год, из них 3% отдадите брокеру, 7% съест инфляция, 10% вы потеряете на процентах по вкладу, снимая деньги для игры на фрр, то вы будете в минусе с отрицательным «матожиданием». но на фр можно зарабатывать сотни процентов в год, т.е. доход не ограничен. можно продавать через процент, а можно через 2%. и никакая комиссия брокера вас не будет волновать в принципе. Просто надо торговать нормально.

[vanuta]

Только ЛОХ сравнивает фондовый рынок и казино. только если по лоховски торговать, то это вообще сравнимо. В казино есть один неделимый результат - черное (например), и если я ставлю на черное, удваиваю, утраиваю, то я чтобы выиграть должен получить только целый результат. Моя "лесенка" на фр другое дело. я купил за 100 рублей 100 акций, а за 50 рублей 200 акций. Если я буду ждать возврата цены к 100 рублям, то это примерно то же самое что ждать красное после трех черных, и это на конкретном периоде времени (который я обозначил как небольшой - т.е. пока у тебя есть деньги)))) на фрр проигрышно, причем чаще чем в казино, именно поэтому стратегия усреднения заведомо проигрышна))) а если я продаю весь объем за 75 рублей, то я в плюсе, а такая вероятность подъема после пролива со 100 рублей на 50 огромна! Казино такой возможности не предоставляет.